吕露：很开心今天来到纸的时代书店，我第一次来合肥的时候是今年三月，也是我带着我自己的新书《吕录》来到这，今天也很开心能够把张定浩老师请到现场。因为他刚出了一本新书叫《爱欲与哀矜》，正好我也要写他另外一本诗集《我喜爱一切不彻底的事物》的读后感，后来我想就结合着这本新书一起写吧。张定浩老师很快速的给我快递过来一本，然后我花了两个晚上把这本书看完，这本书是他十年之间选取的一些书的读后感，我为什么不想说是书评，因为评论一个东西是很奇怪的东西。定浩老师，我想十年不止写二十多篇，为什么只选取这一些？
张定浩：我回答之前先做一个简单的开场白吧。很高兴来到合肥，我也是安徽人，家在和县，但上次来合肥还是十几年前。今天从上海赶过来，可能是近乡情怯吧，作为一个自认很靠谱的人，居然还第一次误了火车。
这本书的时间跨度是十年。这十年也写了很多其他的文章，当然也写一点诗歌。这几年我在上海一家文学批评杂志做编辑，因为工作原因接触了很多当代文学作品，也会写一些相关的文学评论。
我虽然之前写过一点关于古典诗歌的文字，但平时的阅读，其实主要并不是在读那些古代典籍，而更多的精力是放在现代以降。因为我觉得，我们要透彻了解古典，可能还是要通过一些杰出的现代作家的引领。所谓的“古典”不是一个将死的东西，而是一个生生不息的东西。不管是荷马还是诗经，他们对今天的人有生命力，之所以我们现在还能看见这些经典，是因为我们还是能理解过去的人，并通过那些过去的人去理解我们自己。
这本书我就最后挑了一些现在觉得还能看的文章，之所以还觉得能看，因为大部分是围绕一些我自己喜爱的作家与作品，写的时候是怀揣着某种喜悦的感情。
吕露：我有关注到就是这本书的书名是《爱欲与哀矜》。同样，你在这本书的第一篇就写了关于格林的读后感名字就是“爱欲与哀矜”，还选取了奥登的一节诗句，我可以给大家念一下，是奥登在1939年9月1号写的一段。是这样子的，“但愿我，虽然跟他们一样/由爱若斯和尘土构成/被同样的消极/和绝望围困/能呈上一柱肯定的火焰”。定浩老师在给我寄这本书的时候，把这一节诗写在了扉页上，寄给了我。同样我也想问，我知道这种内容或者说这种读后感里面，你为什么会要写在扉页上寄给我？我想应该你也同样寄给了其他的人。
张定浩：可能是我自己比较喜欢这段诗。爱若斯，就是我书名里提到的“爱欲”之神，丰盈和贫乏的孩子，Eros，它是柏拉图对话里面很重要的主角。
吕露：还没有认识定浩老师之前，我是通过豆瓣一直关注他写的诗。比如说像我喜欢他写的《我喜爱一切不彻底的事物》。包括刚刚出版的《爱欲与哀矜》大家可以翻到204面，也很喜欢，他写朱自清的读后感《你我的文学》，这里面写到：“十年前我写到诗，后来我不写诗了，写散文也不大写了，现在是比散文还要散文的。”就觉得现在我自己的写作，因为我现在可能觉得写的不太久，写到最后的时候可能会觉得，你写到最后你就会感觉完全不像，你也不想去表达了，是一种隐性的多余，这种感觉。
张定浩：刚才提到朱自清，特别好。我之前就在想，如果你说到诗人，那么如果要我举例说一个成功的诗人和一个失败的诗人来作对比的话，那个失败的诗人我就想到了朱自清，他其实最早是以诗名世，后来是写散文和写文学评论，大家都知道他散文很出名，但这些东西对他自己来讲已经是一个过去式的东西，他这篇文章大概是三十多岁的时候写的，是青春期的产物。这种情况我觉得有一定的普遍性，就是一个人年轻的时候可能都是一个诗人或者作家，当他离开校园，或者是青春期过去之后，他如何对待自己过去的才华，以及这种才华慢慢消失之后的状态？
朱自清找到了一条路，就是成为一个文学语言的研究和鉴赏者。他最好的文章不是《荷塘月色》，也不是《背影》，而是那些教我们鉴赏和写作的文章，比方说《标准与尺度》《经典常谈》等，还有一些关于古诗十九首的系列文章，在这些文章中，他把一个小的“我”，放到一个更广阔的世界里。这样一个过程其实就是文学要做的事情。文学就是从一个小我，走向更广阔的“你”。马克思·布伯有一本书，就叫做《我和你》，就是谈一个关系，最后最重要的就是建立一个我和你、乃至和世界的关系。
而另外一个成功的诗人，我想举的例子是奥登。奥登在有一篇关于英国诗人丁尼生的文章中提了一个问题，他问，一个抒情诗人，在灵感没有的时候他做什么？抒情诗是要依赖于灵感的，但是你没有灵感的时候，你在干什么呢？奥登说，过去的那些诗人有两种选择，第一种是写长诗。我们当代有很多诗人就一样也是去写了长诗，就像写小说一样，我们可以把小说也当作一种长诗，就是去做一项不依赖灵感的工作；另一种，是饮酒作乐，这也是我们看到很多诗人在诗思枯竭后做的事。但是奥登说他可能想到还有另一种方式，就是为报刊写作评论文章。奥登作为一个诗人，但是他的文集却有厚厚六卷本。我们在奥登这里可以看现代诗人的典范：在没有诗歌灵感的时候，他应该做什么？他可以写那些关于诗歌的文章，可以给报刊写作，可以面对这个公众世界去发言。所以朱自清和奥登，这看似没有联系的两个人，其实在某种情况下，他们对我都有很大的启发。
吕露：比如说你在写诗的状态和类似于这种写读后感和书评这一类的状态你是怎么调整的呢？你觉得你自己是投入的感情是不是一样的呢？
张定浩：就是怎么样调节这个“频道”是吗？我认为这是两种写作空间。先讲下它们共同的地方。共同的地方是都需要准确，都需要你准确的理解，准确的运用字句去表达你要表达的情感。这是诗歌需要的情感，里面的每个字对你，对当时的感觉来讲可能都是最妥当的字。每一个字都像一座七宝楼台中的一小块，但抽掉任何一块可能整个楼台就会坍塌。而在字句的斟酌上面，写评论文章也需要准确，你要准确的表达，你要准确的理解你要评论的对象到底是什么样子的，而不是说你要用一套普世的美学去衡量每一个人。反过来，是要先去明白被评论的作家所做的事情或者说他的美学目标是什么，看他有没有达到他的美学目标，这是我对评论文章所设想、期望达到的一个标准，一个要求，也就是说，要准确地抵达对方。
其次就是诗歌和文论都需要积累。诗歌都需要经验的积累，情感的积累，然后这些经验和情感要经历回忆和沉淀，写文论同样需要积累，诸如知识的积累、材料的积累，以及各种书籍阅读的积累。
至于诗与批评的不同，我觉得最根本的不同是他们的目标读者不同。当我写诗的时候我可能假想的读者，是一个小写的“她”，我是要唤醒她，或者是进行一些私语式的对话。写文论的时候我可能假设是面对一个大写的“他”，你要跟他对话，你企图说服他，如同你遇到一个读者你要和他辩驳，同时，你在设想一个更好的更有智慧的人在反驳你，你如何去应对这个反驳，你就在这样一层一层辩驳当中写作。但是写诗的时候我就不会有这样的一个想法。写诗是营造一个比较私密的空间，而文论你可能是需要意识到自己在一个公共空间里，我觉得这两者都是人的一种自然要求。偏重在某一方可能都不健全，应该既可以面对公众，也可以同时拥有个人的空间。
吕露：同样，我也在这个集子里看到了一句话，大概意思是说：在写作这件事当中，你不止在无尽的写作，还要自我审视。就是在你写作的时候，你自己会自我审问或者自我审视自己吗？
张定浩：肯定会的呀。对我来讲写作本身就是一件，怎么说呢，不是一个表达的事情。这不是说你自己知道了很多，你要把它告诉别人，教给别人或者说普及给别人，我觉得这些都不是我擅长的东西，我不是一个教师型的作家。可能更多的是你通过写作来意识到自己还有很多不知道的东西，但是这些东西你不去写的话，你自己是不会意识到的。如果你不写的话，你就意识不到那么充分，你是通过写作去到达某个未知地方，这个就很像你在一个丛林里面探险，你始终置身在未知的领域，这样的过程我觉得是非常有意思的，你需要不停拓展自我，而不只是轻易地告诉别人我知道什么。
吕露：从三十岁到四十岁之间，你在这个集子里面提到过这十年的创作的感受，就是你个人阅读的趣味，包括你的写作感觉，你觉得是否有什么变动，我觉得说变化有些怪，你觉得有变动吗？你看十年前的东西你会觉得有点奇怪吗？
张定浩：可能因为我不是一个写小说的人吧，所以说谈创作这个词对我来讲可能有些奇怪。对我来讲一个变化可能是会变得越来越自由一些。这两年虽然说还是给一些刊物写书评，但是那些文章我不是当书评在写。这里面本身的文章大多数都是围绕着某一本书或者某一个作家，但是他们只是一个起点，我并不是要总结他们，也不是要给他们下一个简单的判断，而是通过它，我通过这些文章认识写作是什么事情，到底意味着什么，或者说文学和生命之间的关系到底是什么。
读者一：因为我是昨天晚上突然在微博上看到这个活动，啊，张定浩老师要来了，然后我好开心就想来看一下。因为之前有买过张定浩老师的书，很喜欢，后来我还买了好几本，送给了我的朋友们。有很多句话，就是看着看着就觉得很打动我，觉得蛮喜欢的。
吕露：你是怎么读到这本书的呢？你是怎么知道张定浩老师的呢？
读者一：我是在豆瓣上看到张定浩老师的书，但是一开始没有看到过他，后来有人推荐书单，然后就看到了这本书，感觉好像挺不错的，然后封面也挺好看的。我记得张定浩老师的名字在豆瓣上其实不叫张定浩。
张定浩：这篇文章其实最早是放在博客上的，不是在豆瓣的，就是写在自己博客，写着玩、写给自己的。那是08、09那几年，我还是在豆瓣上蛮活跃的，会写些东西贴上去，这两年好像我反而基本上就是潜水了。虽然关注的人多了一些，我反而不想说话了。因为之前只有几百人关注的时候，你会知道每一个人是谁，我会去关注他们。那种探讨是蛮好的，大家可以具体的交流，但是现在我觉得很茫然，因为关注的人太多了，现在有时候豆瓣我也会看看，但是就是潜水，不怎么会贴文章了。
读者二：下午好，我有个小问题，希望张定浩老师和大家一起探讨一下。从我们接触到教育开始，好像从小到大，老师在教授我们古典诗歌还有近现代诗歌的时候，好像都没有布置一个作业写一首诗。哪怕在我们考试的时候，我们得写作文，八百字左右，也会说诗歌除外。所以说就是我们的主流教育从小到大灌输的思想都是诗歌是不被肯定的一个文化形态，那么对于这个教育问题，您怎么看呢？
我觉得诗歌离我们有点远。就是我的意思就是说诗歌对于我们现代生活的意义是什么？因为严歌苓也说过，我们是一个物质化很浓郁的时代，生活中没有那么多的留白，也就没有那么多的诗意。那么我们是缺少那种探寻诗意的一个美的眼睛，还是说这个物质化的时代疑惑了我们？还是说当代的诗，他本身也不那么具备吸引我们的特质。
张定浩：就是你问的诗歌和我们的生活之间的关系，到底是诗歌在我们生活中有什么样的作用是吗？诗的范围有点小。我们扩大一点：广义的文学对我们生活的意义。我觉得这是一个挺好的问题。我试着回答一下。因为谈到意义的问题，相信是每个走出校园的人都会思考的一个问题。我们每天都生活在各种各样的成见和意见当中，而文学恰恰就是对抗这些成见和意见的，文学让我们不断回到自身，回到具体而微的事物与个体生命中，爱那些比我们更卓越的生命与事物，不断向上，同时又对同类和周遭一切都怀抱哀矜，像树一样，一边向上，一边向着周围和深处。大众如草，风往哪里吹就倒向哪边，而一个喜欢文学的人，慢慢会成为一棵树，我不知道这样的意义是不是已经足够。
主题：爱欲与哀矜
主办：合肥纸的时代书店
嘉宾：张定浩
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原标：沙龙分享 | 张定浩：大众如草，风往哪里吹就倒向哪边；而一个喜欢文学的人，慢慢会成为一棵树。
