内勒斯
一本薄薄的小书放在我的面前，我快速地就读完了它。
这是我要去采访的一个德国人写的小书。他创建了生命整合学院，他曾是欧洲系统排列协会会长。
除此之外，我对他一无所知。
我们的采访在菊儿胡同的一间中式风格的酒店里。酒店房间两面有窗，推开阳台门，可以看到老北京核心地带灰色的平房和绿色的树及北海的海。配上蓝天白云，心旷神怡。
写到这里，我有些狐疑。
这是那天真实的面貌，还只是我与内勒斯在两个小时的畅谈之后，形成内心的印象？我不知道。
那时是2017年的9月。我正在经历一些剧烈的事情。
书写这篇访谈文章，已是近一年后。
现在再看与内勒斯的对话带给我的影响，我深深地感激。
下面的对话，围绕着内勒斯书中《让生命拥抱你》的核心思想：“成熟的成人意识”展开，这是人类意识进化的方向。我觉得，这对于当下有着特别的价值。文中讲到了个体责任和发展方向，也拉开了更长远的目光，让我们看到社会的发展方向，理解并把握它，让我们对个人的主权承担起更多的责任。
一
德国人内勒斯有着一头贝多芬一样燃烧的头发。他人高马大，长像严肃。待在他身边，却总能听到他爽朗的大笑。据说，他在工作坊中有“小李飞刀”之称，大概是指稳准狠。我没能亲到工作坊中去体验，对于他的“生命整合”方式，也较难有直观的领悟。
内勒斯原本是学政治学和社会学的，并在这个方向发展得非常好，在大学里做了12年的教学和科研工作，28岁就受命于政府的课题项目，领导着一个10人小组。在70年代末80年代初，就写出了5、6本书，关于公民如何参与市政管理，内容超前。
可能是工作太过拼命，内勒斯原本健康的身体到了30多岁，心脏竟变得非常不好。虽然继续工作会很有成就，却超出了他能承受的范围。于是，内勒斯出于自救，便开始练瑜伽、接触各种修炼，也开始接触到心理学各种最先进的疗愈方式。
心理治疗对内勒斯有着非常重要的吸引力。他感觉到自己将来想要从事它。然而，放弃成熟和安稳的教职工作，还是让他抗争了好几年。
到真正专心从事心理治疗的事业时，他才开始显露在这方面的才华，名气慢慢变大起来。
在心理治疗方面，内勒斯对自己的定义，是自我完成者。他没有一个真正意义上的老师，也没有真正的学历。也就是说，在他变得比较有成就之前，走过了很长的一段道路。大概在十年之后，内勒斯碰到了海灵格。因为偶然，他读到了《爱的序位》，马上就知道了这就是他要做的。1996年，从那时起内勒斯很快就赢得了成就。
年轻时的内勒斯曾经非常想要通过政治改变这个世界，但到后来发现行不通。“在整个工作当中，我一直都关注哲学层面的背景，为什么我们的社会是这样运行的？那时，我就对所谓的‘意识’一词非常感兴趣。我非常想知道是什么驱使着人们，或者吸引着人们去参加这样一些社会活动？”内勒斯说。
他特别重视认知的问题：作为科学工作者，或者追求真理的人，是怎么认知真理、认知真相的？内勒斯搞了很多哲学、历史、社会学方面的研究。
对群体意识的发展、以及人们的意识在社会发展当中起到的作用的关注，与内勒斯现在的工作有着紧密的联系。因此，在心理学工作中，内勒斯不再把它执着于个人层面。也就是说，他的工作中有一个显著的特点——也是与其他治疗师的大区别：我总是把个人放在群体和他所生活的社会当中去看。
二
问：您如何看待这样一个意义的变化？
我们每一个人一直都是在社会背景当中的，意识也是在群体意识之中的，我们的想法、理解、对于事情的处理都是在这一背景之下。
要理解在中国社会当中的人，就必须理解中国历史发生的事情。
一般的情况下，我们都习惯于用来自我们自己的社会固有的眼光去看一个人。但那时我们无法真正地理解他，必须放在他所在的环境之下去看。但是，生活在这个社会、文化当中的人，往往不能够真正认识到自己的很多东西，只有走出自己的文化、环境，才有机会看清这些。这并不仅仅指的是文化与文化之间的相互认识，其实在每一代人之间也是如此。新的一代是从自己的经验或眼光去判断、看待自己的父母，反过来也是。
问：我在读这本书的时候，形成了一个非常强烈的印象，您讲到“成熟的成人意识”实属罕见。这样一个很尖锐的批判的声音……
这不是批判。这是一种观察。是一种不太让人容易理解的观察得到的结果。
我知道，因为如果我要说这个社会意识，它是一种儿童时期的意识，大多数人肯定会觉得这是对自己的批判。但是，我不是想要批判谁，这是单纯的观察得到的结论。每个人都可以通过观察看到。中国的群体意识还非常的儿童化。
从很多的地方很容易观察到。在中国，如果一个人不从属某个群体的话，他很容易感到不舒服。比如在餐厅，大家都是十几个人在大圆桌上一起吃饭。在德国这很少见，这样的桌子基本上没有。你想要订到一张四人以上的餐桌都很难。不仅在德国，在欧洲，基本与中国是相反。
我这样说，并不是说这就是好的，比中国好到哪里去。也并不是说青少年就比一个儿童好到哪里。我认为对于欧洲和美国，意识发展阶段就是青少年时期的。我们就像是每一个人都会经历人生的不同阶段。就像婴儿、儿童、青少年、成人、成熟的成年人、老人早期、完全老年、死亡。意识也是在发展的过程当中，有不同的阶段。
只不过区别在于，每个人很快走完了一生，而一个群体的、社会的意识发展，是很缓慢的。在我看来，在欧洲、西方，青少年的意识阶段，在中国还没有达到。只有一些很个别的人，可以达到超高的意识阶段，这些人被称为大师，但是大众也看不明白。
问：儿童期是要依赖父母，要听父母的话；而青少年期是要反叛、要活出自己。可否讲一讲，您是通过什么观察来看西方现在正处于青少年期？这也意味着不是成熟的状态，对吧？
我有一次在德国开车，当时正好在听很流行的甲壳虫乐队。我开过一个老朋友住的地方，他经常跟我在一起谈论一些灵性发展的事情。那时我突然意识到，为什么在1960年代甲壳虫乐队突然这么的有名气。他们不是简单地作为著名音乐家受到人们的崇拜和热爱。他们在美国、在日本、在菲律宾，都受到了非常热烈的欢迎。在机场，那么多人等待着他们，女粉丝激动地都晕过去了。在澳大利亚，他们甚至把残疾人抬到现场，把甲壳虫乐队当作圣人一样，好像被他们摸一摸，就好了。
我在开车的时候，忽然就明白了为什么是这样的。我意识到，甲壳虫乐队表现出来的所具有的青少年意识形态，刚刚在这个社会当中到来。我往回追溯这个思潮，是17世纪时在欧洲觉醒的。从康德那代哲学家为主流的启蒙运动就开始了。领军人物就是康德。政治方面的表现就是法国大革命。民众的反抗，要把王朝推翻。在启蒙运动时期，只是知识分子在思想方面的觉醒，还没达到民众层面。所以法国大革命之后，还会有拿破仑。
后面有一个很大的运动浪潮，是在19世纪末期，开始在欧洲艺术方面的觉醒。这个意识的发展，进入到对文化和艺术比较有追求的人中了。但民众依然没有（觉醒）。
一直到1960年左右，才真正到达民众。这就是当时我在高速公路上开车，开到了180脉，忽然之间意识到的。我就找个地方停下来，做了一些笔记。两周后，我的书基本结构就形成了，这就是《人生没有回头路》。
问：我们现在离1960年代又过去60多年了，您的观察有没有一些变化？
你知道，60年对于意识的发展是很短的。我们刚才也说从17、18世纪的启蒙运动，三、四百年才到达民众的意识层面。但是，我们现在所谓的全球化、国际化，对我来说，不只是经济上的，在意识层面也是一个过程。欧洲作为意识的核心发展，现在遍布全球了。
中国改革开放，世界其他地方的意识发展也进入了中国。西方也是这样，现代社会开始发展的时候，才发展出了心理学。心理学是现代意识形态的一种产物，当然我也称为是青少年意识阶段的产物。就是说，当大多数的意识从原来群体的意识中脱离出来了——原来都是从相信神、相信国王、集体相信什么就是什么，从来没有想过自己的事情。当他自己的意识发展出来后，就从群体的遵从中出来，就会有“我是谁？”“我是来干什么的”等等意识的产生了。
以前，亲人去世，生活出了什么问题，人们就去找神父。而现在，人们去找心理学。
问：物理、科技的发展，不会加快意识的进化吗?
当然，会极大的加速。
对于我来说，人类的第一个意识发展，大概用了十万年。第二个阶段，用了两三千年。第二个意识阶段是从农业生产开始的，儒家思想等都是这个阶段的。第三个阶段可能需要几百年。后面极度的加速，虽然会推动意识的发展，但人们也会有问题。虽然技术发展了，但人们的意识进步跟不上，就会给心理学很大的空间。
现在很多人每天在用互联网、手机，已经不知道自己在做什么了。问题就慢慢显现出来了。现在已经不是我们在用技术，而是技术在用我们。这也是现代阶段必然会遇到的问题。
问：在您心中，成熟的成年意识到底意味着什么？又代表什么？
就是人只关注自己，不去听从别人对你的要求和愿望。所谓只关注自己，并不是把自己的愿望和目的一定要把它执行到底，而是说，要把这一切交给生命。
问：这样的说法特别容易产生困扰（混淆）。西方对个人主义的强调，已经对他们的生活产生了很多影响。对成熟的成人意识的强调，似乎是绝对地听从自己的声音。但在东方的意识里面，是要你在关照个人时，也看得到背景和系统。您是怎么去看这里面容易混淆的地方？
我指的不是个人主义。但这（个人主义）在西方确实是一个问题。马克思最早也看到了。个人主义虽然是产生于西方的工业发展，但这个东西是会摧毁社会的根基。
人们的恐惧就是，因为个人主义的高度发展，社会最终瓦解。这样的恐惧是有道理的，因为西方正在经历。
一部分西方人认为，想要解决这个问题，得把以前的价值观和美德找回来。但是这不可能实现的。因为我们以前的价值观或者评判标准，经过经济和技术的发展，已经都被毁坏了。
举一个很简单的例子。一个年轻人，在公司发展很好，被派到上海工作5年，那么他在这5年里就不可能像以前的农民一样，按传统的价值观，去照顾他的家里。
另一个例子：在现代的技术和经济发展中，妇女的工作能力也被社会所极度需求，也不可能再像以前把她们推到一边去，对她说，你的任务就是要服务你的先生。
对于我来说，是不可能回去了。但是现在西方的个人主义，完全没有办法解决它。在这个方向上发展的人，内在真的会完全变得空洞和死亡。
我的跟从自己，是一种什么状态呢？一个成年人，即使是在一个社会环境中，也知道自己该怎么做，而不是像一个孩子，需要有一个权威告诉他该怎么做。
在青少年阶段，事情是这样表现的：我要这样我要那样，但这样之后有什么结果，他不管。但一个成年人知道，做了这些事情是有结果的，他会因为这些因和果，去考虑怎么做事情。
问：负起他自己的责任？
对，是跟自己的责任有关。但跟旧式对责任的看法是不同的。旧式的是你有义务去做。对于我来说，所谓的责任，是在任何一个时候，都能够对生命作出回答。
首先，我想再明确一点，这些事情与政治没有关系。因为我们社会的群体意识还没发展到这个阶段。在西方也没有。因此，我们谈论的事情，在社会上还无法实现。
在社会当中意识的表现，都是跟随于社会当中的人们的意识表现的。
举一个在工作中的实例。在工作当中，当一个案主问我一些事情，或者他带来一个问题，我也不想，不思考，不去像电脑一样先去搜索一下以前做过的我该怎么做。我是看向这个人的眼睛，只是把这一刻发生的、到来的东西说出来。
问：您是说自己只为此时此刻发生的事情负起全然的责任吗？
跟这个有一定的关系。我想引述《道德经》的一句话，在第五十四章里。老子说，我们的知来于无知。这里面的“知”，不是他想出来的，而是他在此刻得到的。在我工作时，身上发生的这个知，是来自于无知的。不是我已经知道的知识。
如果我用老子的思想来回答你的问题，什么时候代表成熟了，就是我们真的能够进入空的状态。
问：这里面其实有一个挑战。我记得您在书里也讲到了，创伤的因和果。有些人，总是要抱着当年受害的创伤。但只要永远抱着，就永远不可能疗愈。对于这些人，也是要他们负起成熟的成人意识一样，回到此时此刻，负起此时此刻的责任，是不是可以这样理解？
创伤并不只是创伤当时的发生。创伤的原因来自于意识。在战争中，有100个战士经历了同样的事情，但他们并不一定会有同样的创伤结果。所谓的创伤，之所以构成创伤，是有当时发生了的事情，其次是在意识上，他认为他有这个创伤。创伤的发生是无法改变的。唯一能够改变的，今天的我，对于当时发生的事情的看法。我工作的重点一直不是放在以前发生的事上，而是当下的我是怎么看待这件事情。
所谓的创伤的形成，之所以会这样，就是那个人的意识，对于那个时候发生的事情，不能在自己的意识中完成整合。比如，一个50岁的人依然因为5岁发生的事情，意识就停留在那里。他不能够知道，50岁的他已经不再受那事情的威胁了。那种危险已经过去。
我的工作实际上只有一个聚焦点，就是告诉他，要让他在意识上认识到，那个事情已无法改变了，但那事情已经过去了。我所谓让他从意识去认知这一点，并不只是让他在脑子里记得——这很容易做到的。
在意识上认知，是要进入到他的情绪体和身体层面，在生命整合程序里要请他的代表做一些工作显现出来，让他看到，这才能够比较容易进入到他的情绪体。
问：只要这个人改变了受害者意识，他就可以成为一个全然的人？
是的。但是，光是脑子里知道还实现不了。
比如我是一个在出生时有出生创伤的人，我也知道我活着，但是在做生命整合时，经常有这样的来访者，我让他说，我活着，我在这，他会经常说不出来，浑身颤抖。如果我在对的时间，对他说这样的话，就会不光是进入他的头脑层面，还会击中他的身体，在他的情感层面、身体层面都动起来。会让他的身体动起来，就好像是他在出生时被冻住了的状态，开始得到了重生，活过来。
问：如果一个人没能进到老师的工作坊，如果在他的日常生活中，想训练自己有成熟的成人意识，他应该做些什么事情？
训练是完全不能的。我们只需要认知。因为我们都是成年人，只需要觉知到这一点。他们只需要认识到他们不再从属于谁、不再是个孩子了，就够了。
觉察，是从头脑开始的，但绝不仅仅是头脑的。比如这样一本书，或者是我的主题演讲，对他们是启发，这种认知是一个剧烈的过程，它会在很多人的内在造成天翻地覆的变化。因为我们在意识上到来的变化，你以前对于生命的认知、对很多事情的认识，都要塌掉、走掉了。
一个人一旦开始这个过程，他可能需要几年、几十年……
当然如果有一天，我们的集体意识发展到这个阶段了。
问：您说出这样的话，是在您自己的生命体验里发生了这样的天翻地覆吗？
是的。我经常在经历。因为现在已经过了一些时间了，就不再像以前那么剧烈了。
如果不是这样的话，我是说不出这样的话的。
或者我有可能是从知识的层面讲的，但是没有人会相信我、跟随我的思想的。只有当它是我自己经历的真实的情况下，只有我自己有这样的经历，在工作当中、个案当中，他们才能感受到，才会相信我。
问：我们一直在聊成熟的成人意识。它是否意味着相对于现代人类集体意识的发展阶段来说，到了成熟的成人意识时，是要优于青少年阶段的意识的？能这么去理解吗？还是说不，它只是一种社会状态而已？
也就是一个过程。就是要经历这些，不存在好和坏的判断。
一个少年并不一定就比一个孩子好，一个成年人也不一定比少年好。但一个成年人会比一个少年看得更多。因为他能够看得更多，他也能够负责任地待物处事。我也非常坚信，人类能够幸存到那个时候……人类社会想要幸存，必须要发展到成熟的成人意识阶段。因为在现在的这个阶段（青少年），西方的这种思想，正在破坏我们的世界。在儿童意识阶段的时代，他们掌握了先进的技术和武器时，那是更危险的事情。我们在知识和技术方面的发展，只有我们的意识发展到了成熟的成人意识阶段才有意义和有用的。不然是很危险的。
问：您看到，在哪些人群里有这样初露端倪了？
我再举一个很热门的话题。中国的独生子女政策。在我看来，这是必要的政策。如果我们不采取这个政策的话，那时就有很多人要饿死了。可是这样的政策，也必须也只能在这样有儿童意识的国家，专制的、强行的国家去执行。而在西方的青少年意识阶段的国家去执行，就不太可能实行的。在那里执行的话，就会需要更大的流血牺牲。因为每一个人都会说，这是我的权力。但是在一个成熟的成人意识阶段的社会，人们就会自觉地认识到这个政策是必要的。
问：现代女性在成为母亲这个角色时，有一个冲突或者挑战在里面。在传统的角色上，女性是全然去养育孩子的。当自我开始出来，个人主义开始出来，女性开始要求有自己的生命价值。在这两个角色之间，就产生了很多冲突。这应该是在世界范围内都普遍的现象。我想知道，从生命状态的成长上，您对女性的选择是怎样看的？
内在我是很传统的。我看到了女人们的这些冲突。但是我认为这些冲突来自于女人们想在男性的社会中发展，她们不得不去听取男人对她们的意愿，她把个人的发展和男人们无所不在的要求和看法联接在了一起。这时，她自己的追求和作为女人的天性，就发生了冲突。这时是两个自己的需求在打架，作为母亲天生想和孩子在一起的需要，和男人一样取得成就的愿望的需求间产生了冲突。
在西方，人们试图通过一种所谓的男女平等的意识的传播，遮掩这种冲突。以致于，西方有这样的女性意识的学说，女人们在出生时才被社会打上了女人的烙印。我个人认为这完全是违背自然规律的。我而且认为，个人发展上的冲突、痛苦，会直接作用于孩子身上，承担痛苦的是孩子。当孩子在一岁甚至更早要被送去托儿所的时候，这在孩子的意识上，一定程度上，像是出生了就送给别人了的那种感觉。
这样的孩子就会影响跟他人的连接，无法建立与他人的连接。现在也有好多别的问题显现出来了。比如孩子自杀、自伤、自毁的现象。还有现代疾病，厌食症，这些都是与父母有很重要的原因。
问：那么您的建议是什么？
作为一个男人很困难给女人提建议。女人们应该找到自己的办法。当我一般性地说，这种所谓的个人发展，并没有让女人们变得更强大，只是让一些女人得到了男人的位置。我们，特别是我不能给出什么办法的，只能是在冲突中衍生新的解决办法。如果按我们的经验去给的，是旧的办法。
我只是希望女人们能够去认知自然的和女性自身的价值，在生活中，去按照女人的价值观生活。但是这跟我们在西方有些人做得是不一样的。它们简单地变成了跟男人的战争。作为女人的这一面，她得到了权力，失去了自己。
问：您为自己的工作方法命名了生命整合，我该怎么理解？
不知道，忽然有一天想起来了，跟我做的工作特别吻合，也表达了里面的一些重点。
这个重点就是说，人们能够这样去看待过去、童年，他们就会发生内在的变化。
如果人们不想要他童年的某一部分的话，比如那时发生了比较痛苦的事情，人们有这样的想法。从灵魂的角度来看，就像是苹果挖掉了一块，人丢掉了一个胳膊。当我们这样做，我们就把当时经历这件事的孩子推开了。
当人能够说，以前的痛苦（父母虐待我了），我可以接受了，我不再梦想我应该有个更好的童年时，我对于我童年所有的这些，包括不好的，那些割掉的、失去的、推开的那些部分，又回到我们中间了。这就是我为什么称，生命拥抱。因为我把所谓不好的一块，也能拥抱到我生命中来，不去评判它的好坏。
作者：王珲，十分心理创始人，意识进化的践行者。
导师：威尔菲德·内勒斯：德国，国际顶级系统排列师、生命整合程序创始人,被业界誉为“小李飞刀”。目前翻译成中文的著作有：《人生没有回头路》《让生命拥抱你》《幸福的修炼》。他诗化般的疗愈性的语言，臻于无意为禅而禅意、禅味自至的境界。内勒斯老师的课被学员称为“德语版的坛经”。
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