樊登：各位好。我今天手里拿的这本书名字叫作《好的教育》，作者是我们的老朋友鲍鹏山教授。欢迎鲍老师。

鲍鹏山：谢谢。

樊登：大家知道，鲍鹏山教授是讲《水浒传》《论语》的专家，但他这一次竟然写了一本专门讨论教育话题的书，叫《好的教育》。我一口气读完这本书后，击节赞叹，觉得这本书真的说出了很多我们内心的感受。大家看到这个书名以后，想问的第一个问题一定是这个：鲍老师，您认为什么是好的教育？

鲍鹏山：我可能有一点自负，我觉得自己对教育整体的功能、教育的目标有一个比较全面的理解。我觉得好的教育一定是人的教育，就是人自身的教育、人的主体性的教育，而不是人的某些功能性的教育。一般人理解的教育，就是使人具备某种能力，比如考试的能力、工作的能力，乃至于人与人之间交际的能力、领导力等等。我们只是通过教育赋予孩子一种能力，这是我们很多人对教育的理解。但我对教育的理解是：教育让人本身变得更完美、更强大，使人的情感变得更丰富，理智变得更健全。这样一种主体性的、完善的教育，我觉得才是好的教育。

樊登：我举一个书里的例子。鲍老师说，咱们小时候都学过《诗经》。老师们教《诗经》的时候，会告诉你《诗经》是古代民间诗歌总集，一共305篇，由孔子整理等等。考试的时候就让你填空，一定要填对，填错就没分了。但是《诗经》真正带给人的那种感受，给人内心的陶冶、享受，却不是重点。

鲍鹏山：对，我觉得这个例子举得非常好，解释了我们刚才讲的，什么叫主体性的教育，什么叫功能性、知识性的教育。我是中文系的老师，我在大学里也是教《诗经》的。一个中文专业的学生毕业之后，他会对《诗经》了解到什么程度？就是你刚才讲的，他会答出：《诗经》是中国历史上最早的一部诗歌总集，有305首诗，分风、雅、颂三类编排，还有三个艺术手法赋、比、兴……老师们把这些知识点编成填空题、名词解释题、简答题，学生们回答出来了就过关了。用这种方法教学，学生们能收获什么？他们只是知道了《诗经》是什么。

但是孔子不是这样教《诗经》的。孔子是要通过教授《诗经》，让一个人发生变化。他给了我们四个字：“兴、观、群、怨”——有情怀；有观察力、有判断力；有责任感、有担当精神；有独立思考的精神。“兴、观、群、怨”这四种精神，就是我刚才讲的人的主体性。

樊登：孔子说：“诗可以兴，可以观，可以群，可以怨。”“兴”，鲍老师的解释是唤醒，就是我们要让一个人通过教育被唤醒，要让他的内心充满生命力，产生渴望做事的动力，树立远大的理想、志向和抱负，培养他的家国情怀，这是第一项功能——不是《诗经》的第一项功能，而是教育的第一项功能。

什么叫“观”？“观”就是看，你要能够博览群书，你要能够理解艺术，理解人类文化史上的成果，要提升阅读量，提升理解能力。这是“观”的内涵。

“群”，就是你要有社会责任感、群体意识，你要有对社区、国家负责的精神，这是“群”的内涵。你不仅是为自己解决问题，更要为大家解决问题。

最后一个“怨”的解释是我没有听过的。我读《论语》读了那么多遍了，我没听过这么好的对“怨”的解释。我们过去认为，“怨”就是心情不愉快的时候发发牢骚、念一首诗等等。但鲍老师说，“怨”就是批判性思维和独立思考。你会对现实有一些不同意见，并且通过教育，你能够把这些不同意见恰当地表达出来。

“兴、观、群、怨”这四个字就把什么是好的教育概括出来了。您在这本书里用了很大的篇幅讲这四个字。

鲍鹏山：对，当时在现场做讲座的时候，我用了两场讲座来讲这四个字。首先谈“兴”，我认为“兴”是对人生命力的唤醒，让一个人有情怀，让他打开自己的精神世界，和外部世界互动。现在有很多家长很困惑：我们的孩子为什么不会写作文？实际上，我觉得写作文之前，要有写作文的冲动。如果一个人对世界给他的种种刺激没有反应，无法激起某一种喜怒哀乐，无法激起喜悦的、愤怒的情感，那他就不会产生写作的冲动。

所以，孩子在写作文之前，首先需要一个写作冲动。这个写作冲动就是：当我面对这个世界的时候，这个世界的某一件事情在我心中唤起了某一种必须要表达的情感。这就是“兴”。

樊登：就是一种不吐不快的情感。

鲍鹏山：对，这就是“兴”。如果我们的孩子心里没有不吐不快的东西，那他就没有一个写作冲动。现在我们缺少对于孩子自身生命力的唤醒，没有让他觉得生命应该是蓬蓬勃勃的、活泼泼的。

这个“活泼泼”是什么意思？我们做一个比喻，就像一条刚从水里被钓上来的鱼，你把它扔到地上，它在地上扑腾的一种状态。这种生命力是需要在某一种特殊的环境下被唤醒的。比如我们的学校、我们的社会，在不同的环境下，不断地通过各种教育，让他的生命达到充实。

樊登：我如果给这本书起一个副标题的话，我会写“鲍鹏山谈孔子的教育”。实际上这本书的核心是孔子的教育。

鲍鹏山：你太厉害了。我当时做讲座的时候，讲座题目不叫《好的教育》，就叫《孔子的教育》，就是六讲孔子的教育。

樊登：那咱们就切入正题。您说说看，孔子是怎么唤醒一个人的？孔子是怎么让一个人富有生命力的？

鲍鹏山：比如我们刚才讲到的《诗经》。孔子对他的弟子们说，小子们，你们一定要读《诗经》。为什么要读《诗经》？孔子不是让他们去了解有关《诗经》的知识。《诗经》只是一个工具，孔子想让他们通过《诗经》来获得某一种人生的、个体的、生命的素质。他就用了“兴、观、群、怨”四个字来解释。

他希望弟子们经常和他在一起讨论问题，这样就能培养弟子们的观察能力，让他的弟子们有思想。我曾经说过一句话，只有思想才能够在事实中发现本质。

比如子贡问孔子：老师，你能不能给我一个字，让我终身奉行、不犯错误？“有一言而可以终身行之者乎？”你要知道，这个题目的难度在哪里？不是说你给我一个字，我此时此刻照着做，能不犯错误。实际上这个题目要求的是什么？是让所有人在所有时空里，照着这个字去做，都能不犯错误。子贡作为一个学生，能向老师提这样的问题。我们可以看出，孔子的教育是一种师生间互相激发的、教学相长的教育。

樊登：您这本书里有一个地方给了我很大的启发，就是《论语》和《孟子》这两本书的区别到底在哪儿，为什么《论语》更重要。鲍老师讲，孟子的学生，比如万章、公孙丑等等，你把他们的名字互换也无所谓。因为他们每个人长什么样，有什么性格，你一无所知。他们每个人在《孟子》中登场都只是为了问一个问题，为了衬托孟子的光辉形象，而他们本人是没有性格特点的。但是孔子的学生性格是非常鲜明的，每个人都不一样，你会跟他们建立感情。

鲍鹏山：对，会建立感情，会建立认同。我们浦江学堂（由鲍鹏山教授创立，面向青少年传授中国传统文化经典的公益性教育平台）的老师把一本《论语》教完以后，他可能会问学生一个问题：如果你到了孔子的课堂上，你愿意跟谁做同桌？如果问的是“孟子的课堂”，学生肯定没法回答这个问题，因为公孙丑、万章等人都没什么区别，他们没个性。但是假如我们的孩子到了孔子的课堂上，他们有的要跟颜回做同桌，因为颜回是学霸；有的要跟子路做同桌，因为子路特别仗义……每个人的性格都不一样。孔子有十几个弟子的性格都特别鲜明。这是一部《论语》所体现出来的。

樊登：这本书的主要脉络，就是鲍老师回答了五个大问题。第一个问题就是教育是什么，教育的两大使命是什么。您跟大家讲讲吧，您觉得教育的两大使命是什么？

鲍鹏山：第一个使命，就是传承和发展人类的文化，把人类历史上的传统文化一代一代地传承下去。这是教育从人类一开始出现的时候，就具有的本质性的、最原始的使命。这里的“传承文化”不是让你去记住文化的知识，而是通过文化使人文明化。如果我们不传承人类的文化，人类的行为就没法文明化。

所以人不仅是生理学的产物，还是历史学的产物。我们的思维方式、灵魂里住着古人，住着孔子。如果你问一个没有读过《论语》的小孩：你要做小人，还是做君子？他一定会选择做君子，不愿意做小人。这就是因为他的灵魂里住着古人，住着孔子。那么这些价值观是怎么来的？就是通过教育，把文明“化”到人的灵魂和头脑中去。这是教育的第一使命。我为什么把它算作第一使命？因为人类最早的教育都是这样的。

那么教育的第二个使命是什么？就是传承和发展人类的技术，拓展人类知识的边界。这就和知识、科学、技术有关。我们看看今天的教育重点在哪里？在第二个层次，就是拓展知识的边界。我们希望孩子们能够记住更多的知识，希望将来有更多的学者、专家、科学家，能够拓展人类认知的边界，增加新的知识，把新的科学和技术不断地推向进步，创造更好的物质生活，改善人类生活的物理的空间。这个使命的重要性不言而喻，别人看得见、摸得着，我们的教育也是这样做的。

樊登：书里有一章是讲，孔子有一颗好心，让我们大家都要安一颗好心。书里举的这个例子我不熟，是讲孔子晚年葬他的狗的事。这是《孔子家语》里的故事？

鲍鹏山：对的，因为《论语》只是记载了孔子生平的一些片段。他的一帮弟子们没想到要编一部孔子生平的整体撰述。实际上，他们只是记载了孔子跟他们讲过的一些话，顺便涉及当时讲话的一些情节和孔子的表情、举动（但这些不是主要内容）。所以实际上，一部《论语》并没有完成对孔子思想、行为和生平的整体记录，你看，《论语》里面没有孔子一生的经历，而后来《孔子家语》在某种程度上就弥补了这个不足。

其中，你说的孔子葬狗的故事是非常感人的。孔子晚年，他家里的一条老狗死了。当时孔子的岁数已经很大了，根据这个故事的记载，我推测当时颜回已经去世了，子路也不在身边，可能跑到卫国去了，甚至也有可能去世了。

樊登：因为子路去世和颜回去世没差几年。

鲍鹏山：就差一年。这时候在他身边的，比较靠得住的学生就剩下一个子贡。子贡很厉害，我认为他能和当时的中国首富分庭抗礼，而且他还是当时最杰出的外交家。

孔子的一条老狗死了。孔子跟子贡说，你把我的狗拿出去埋了。然后孔子跟他交代，你埋它的时候一定要把它包好，不要直接把它亲土而葬，不要把它的头直接埋在土里。然后孔子还讲了中国历史上人对待动物的很文明的态度。

樊登：孔子连这件事也要顺便上个课。他说，古人葬马用的是旧窗帘，用窗帘把马裹起来。葬狗用的是车盖，可能是把车盖反过来，把狗放在上面。他说，我现在既没有车，也没有盖，那就拿我的席子吧。他让子贡拿自己的一张席子，把那条狗一卷，然后一再地嘱咐子贡，不要让狗头被土直接埋着，就是这么一个细节。

鲍鹏山：对，通过这么一个细节，你就可以看出一个人内心柔软的程度。所以我刚才讲，文化的教育就是心灵的教育，而科学、技术、知识的教育是手的教育。手的教育能让你更有动手能力，而文化的教育能让你的心灵变得柔软、温暖、慈悲。就像你刚才讲的，孔子在让子贡去葬一条狗的过程中，子贡会受到很深的影响。

樊登：这就是教育。所以教育的两大使命，既要传承文化，也要传承技艺。第二个问题是关于为师之道的，就是教师能做什么。您觉得教师能做什么呢？

鲍鹏山：我觉得尤其在今天这个时代，教师起到的是引领作用。在孔子的时代，教师可能还具有传授知识的职责，因为那个时候知识传播的渠道不是很多，载体也不是很多。举个最简单例子吧，我们今天上学的时候，老师手里有一本教材，学生们手里也都拿着一本课本。在孔子教学的时代，是做不到这一点的。

比如孔子教《诗经》的时候，不可能每个学生人手一本《诗经》。因为那时候的《诗经》是用竹简写的，如果学生们人人带一本《诗经》过来上课，没那么多地方给他们摆放。而且《诗经》的成本很高，不可能做到人手一册。

我们今天看到的不同的古籍版本中，为什么有的字读音相近，但字不一样？为什么有那么多通假字？主要的原因，就是“老师讲，学生记”这个教学方式所导致的。比如我讲“樊登”两个字，学生可能把你的“登”写成灯塔的“灯”。他可能会想，樊登劝人读书，就是我们的灯塔，于是把“登”写成了“灯”。由于他们没有课本作为参照，一个人写成“樊灯”，另一个人写成“樊登”，后来就有了很多通假字。所以，在孔子那个年代，老师可能更多地有知识方面的引领、传授的作用。

但在今天这个时代，知识传播的渠道这么丰富多彩——比如樊登读书就是一个很大的知识传播渠道——如果一个老师只是在教学生知识的话，这个老师必然会被淘汰。那么，老师所起到的更重要的作用是什么？就是在价值的判断上引领学生。

我在书里说到，孔子认为什么样的人才可以做老师？就是能“温故而知新”的人。这个“温故而知新”，一般理解就是掌握旧知识，还能掌握新知识。实际上不是这样的。“温故”可以说是强调知识，“知新”不是强调知识。“知新”是能够对这个世界上层出不穷的新的事件做出正当的判断。所以，孔子这句话的意思是，有知识且有判断力的人才能做老师。

就像孔子的学生问孔子，能不能给一个可以终身奉行、不犯错误的字。如果有学生问你：“老师，最近发生的某件事，你怎么判断？”老师要能对此时此刻发生的事情做出判断。老师的观点未必是对的，但老师的逻辑、价值观、价值的出发点一定是对的。老师要问自己：我能不能做到这一点？我的逻辑是什么？我的价值出发点是什么？一个老师有没有这样的能力是非常重要的。所以在今天这个时代，我们对老师提出了更多的要求。在这方面，孔子当时就做得非常优秀。

樊登：实际上，关于技术、关于具体的知识，孩子一旦被唤醒了以后，他学得比成人快。

鲍鹏山：太对了，学生的学习能力比成人强，这一点我不知道大家有没有感受。一个小学生玩手机、玩电脑比我们厉害得多，我们成人基本上是甘拜下风的。

樊登：鲍老师在书里讲，孩子小的时候不一定非得学唐诗，不一定要从诗词开始，甚至不要从诗词开始，应该先从最经典的、本质的东西开始学。您提出了一个概念，就是有的书叫经典，有的书叫元典。经典和元典有什么区别呢？

鲍鹏山：首先，经典的数量有很多，不同时期都可以出现经典。在我们今天，假如有个伟大的小说家写出一部能够流传下去的小说，那这部小说也就叫经典。比如2022年的某个作家突然写出一本书来，这本书达到了很高的高度，能一直流传下去，那它就叫经典。但是元典只能在特定的时期出现，在今天这个时代不可能出现元典。“元”有源头、原来的意思，某种文化的源头，或者某一种开山式的著作就叫元典。

我对于元典是有个定义的。德国的雅斯贝尔斯（20世纪德国存在主义哲学家）在谈到人类文明的起源的时候，讲到了轴心时代，一般来说，元典主要出现在轴心时代，就是人类的精神和认知出现大突破的时代。物理世界有宇宙大爆炸，精神世界有精神大爆炸，比如西方的古希腊时期、中国的春秋战国时期，这是人类精神世界的精神大爆炸。那个时代出现的作品叫作元典。元典是什么？一直到今天，元典界定了我们的思维模式、行为模式和我们的价值观。我们今天所有的价值观，以及思维、逻辑的出发点，都是从那些典籍里来的，所以我把它们称为元典。

所以，如果你从源头入手，再看别的书就很容易理解。比如你把先秦诸子百家的著作读完以后，你再读汉朝董仲舒的著作，就会觉得很容易理解，他的每一句话你都知道从哪里来的。

樊登：包括西方哲学也是这样，后来的学者们始终在解释苏格拉底和柏拉图的思想。

鲍鹏山：我们永远在阐释元典，阐释就是积累，阐释就是发展，阐释就是继承。

樊登：但是您这本书里也写了，您在各处普及您这个想法的时候，也有很多老师非常不屑地、冷言冷语地说，孩子们对这些传统典籍没兴趣，没人会学。就是他们会怀疑，孩子可能会对您说的这些传统典籍、四书这些东西没兴趣。您实践下来的感觉怎么样？

鲍鹏山：我真的碰到过这种情况。有一个老师很不屑地说，你讲得当然好了，可是孩子不感兴趣。我当时真的很生气，我说，谁告诉你老师只教学生感兴趣的东西？如果我们的教育只教学生感兴趣的东西，我们根本不需要在教室里教数学、物理、化学，不如带他们去游戏机房。老师就是要培养学生的正当的兴趣——将来能够影响他生命发展的兴趣。

而且我现在都不大愿意回答这个问题了。因为浦江学堂到今年正好做了整整十年了。我们按照顺序教七本书——《论语》《孟子》《大学》《中庸》《道德经》《庄子》和《六祖坛经》。孩子从小学二年级开始读，读到五年级结束，用业余的时间就能把七本书读完。我现在很不屑于再回答别人的很多疑问，比如孩子有没有兴趣。我告诉你，小朋友在我们的课堂里学《论语》，比学别的东西的兴趣浓厚得多。小孩子不是一定只能理解小公鸡、小白兔，小孩完全可以理解“学而时习之，不亦乐乎”，你只要去做就知道了。

樊登：您有一个学生是小学老师，我挺敬佩他的。他每周拿出一节课的时间，把全本的《论语》讲了一遍。这是您的学生？

鲍鹏山：对，他是我中文系的学生。他去当老师以后，他就觉得一定要照鲍老师说的样子，给孩子们讲《论语》。他从小学三年级开始教，用了一年的时间，就大概地教完了一本《论语》。

樊登：鲍老师说有一点很重要：浦江学堂不是在做传统文化教育，而是在做教育。咱们今天把传统文化当作一个有益的补充，就是“学有余力则以学文”，你首先得把课堂上这些东西应付了，再去学点传统文化。但是浦江学堂的理念是：我们在做的就叫教育。

鲍鹏山：对，我们不是在做所谓的国学教育，我就是在做教育。因为教育就必须拿传统文化的经典来作为基本的教育资源。这就是我前面讲的，教育的使命就是要传承文化，并且用传统文化滋养孩子的心灵，这本身就是教育必须要做的事。

樊登：我爸爸是1941年出生的人，他小时候上过几天《论语》课。后来他虽然成为一个大学的数学教授，但是我小时候经常能听到他嘴里冒出一句“不迁怒，不贰过”这样的句子。我问他这是什么意思，他说这是《论语》里的句子。我就发现，他只是在小学的时候学过那么一点点《论语》，对他一辈子都有很大的影响。

鲍鹏山：对，在某一种场景下，他头脑里蹦出来的一定是《论语》里的话。

樊登：这就是小时候所受到的影响，这就是价值观的养成。而且这本书里还有一个我们以前没想过的反思，就是一张卷子的目标不应该是100分，而应该是80分。您给解释解释。

鲍鹏山：我当时算了一笔账，比如我们要求学生认100个字，要求考到100分，那就意味着他必须每一个字都不能有一点点错。这是一种形式，叫100分的试卷。还有一种形式叫80分的试卷，比如我们给学生200个字，要求他们记住80%，也就是160个字。你觉得哪种形式难一点？

从人类的认知角度来说，我们通过大基数去获得更多的知识，比通过小基数100%地掌握知识要容易得多，这是一个基本的认知心理学常识。所以，100个字100%会读会写和200个字80%会读会写比起来，后一种更容易一点。100分卷子的结果是什么？结果是哪怕你全部掌握了，也就认识了100个字，而且这基本上是做不到的。这就是基本的教学原理，但是我们今天很多做研究的人不明白这个道理。

还有一个更重要的问题。为什么我们的学生不会独立思考？因为他不敢独立思考。为什么不敢独立思考呢？因为你要求他考100分。如果他想考100分，那么他最想做的不是提出独立见解，而是不犯错。我们如果允许他犯错，他就敢于独立思考了。

我有时候问老师一个问题：你知道为什么我们的及格分是60分而不是100分吗？很多人不明白，觉得可能是因为不可能每个学生都得到100分。我说，可能是有这样的原因，一个班40个学生，不可能每个人都得到100分，所以如果你用100分来做及格线，那很多人就不及格了。但更重要的是，当我们把60分确定为及格线的时候，相当于给了学生40分的犯错空间，这样他的思维就活跃了，胆子就更大了，敢于提出独立见解了。所以教材的学习的定位很重要，不可以定位为100分，最多只能定位到80分。

樊登：这还牵扯到知识和文化的区别。鲍老师在书里也讲到了，知识这个东西没有人没有盲区。哪个字念错了，哪个典故用错了，哪个人名说错了，这都是再正常不过的事，人脑子里经常会短路。好多人以挑别人知识性的错误为乐，这特别没意思。实际上，我们做教育的时候，如果过度地强调这种东西的精确性，真的很有可能忽略最核心的东西。

鲍鹏山：很有可能会忽略我们刚才讲的批判性思维，忽略孩子思维的活跃性、独立性，忽略孩子的独立思考，这样他们大胆做、仔细判断的精神勇气和探索性勇气就都没有了。所以我认为，我们的试卷必须要给孩子一个比较宽的犯错空间。

樊登：第三个问题是什么才是素质，您认为什么才是素质？

鲍鹏山：这个问题我想过很多年。上个世纪九十年代，我们就开始重视素质教育了。当时讲素质教育的时候，实际上我们很多人不知道什么叫素质教育。甚至很多人会认为素质教育就是知识越多越好，技能越多越好。如果你的孩子会弹钢琴，那我的孩子不仅要会弹钢琴，还要会跳舞；如果你的孩子既会弹钢琴又会跳舞，那我的孩子还要比你多会一个书法。就这样不断地做加法。

后来我就想，我们是不是先不要想什么是素质，我们先想什么不是素质。我这本书里就是这么讲的，先确定什么不是素质。为什么呢？因为这种思路能让我们减掉不是素质的东西。实际上，我们在这个世界上做很多事都是这样，不要总想着是什么，应该想想不是什么。

樊登：那您认为什么不是素质？

鲍鹏山：有两点，知识不是素质，技能不是素质。知识和技能有助于提高人的整体素质，但是它本身不是素质。这就回到我刚才讲的，我们的教育是整个人的主体性的建设。你不会乐器，我们能说你素质不好吗？

樊登：某种程度上吧，没有音乐素养。

鲍鹏山：那不是。你会听音乐吗？

樊登：能听一点吧。

樊登：能听一点吧。

鲍鹏山：那就对了。我们不一定要去演奏音乐，关键是我们能不能欣赏音乐，能不能被音乐感动。文学也是这样，我们不一定都要当作家，不一定要自己去写《红楼梦》，关键是我们能不能读懂《红楼梦》。写《红楼梦》可能是文学上一种专门的技巧、技能，而能够欣赏、能够理解《红楼梦》才是素质的表现。我能理解贾宝玉、林黛玉，能进入他们的心灵，乃至进入曹雪芹写《红楼梦》时的心境——“悲凉之雾，遍被华林”，这就叫文学素质。而具备创作能力是某一种专业技能。

写小说还不是很典型的例子，很典型例子是，你不会造电脑、电视也没有关系。这个世界的分工会变得越来越复杂，很多事情是不需要我们自己去做的。我们要做的不是解决生活中的种种问题，不是通过自身能力创造我们生活中各种需要的东西，我们要的是一个强大的、完美的主体来面对世界上的一切。你有电视机吗？我能面对它。你有《红楼梦》吗？我能读懂它。

樊登：但您说的这些有一个问题，就是为什么大家觉得鲍老师很厉害？因为他知识多，他张口能说出很多知识来。如果你说一个人整体特别好，境界特别高，大家是看不见的。我的专业是研究传播学的，大家评判一个东西是不是可以模仿、学习，要通过那些看得见的东西。比如你会弹钢琴，我能看见；你会听钢琴，那我看不见。虽然您觉得知识没那么重要，但是大家对您的景仰是来自您的知识储备。这怎么解释呢？

鲍鹏山：我觉得你刚才讲的问题，倒是回答了我一个疑惑。就是司马迁在《孔子世家》里，为什么要专门用一大段篇幅，写孔子能够回答当事人种种稀奇古怪的问题？就是因为你刚才讲到的，从别人对一般人的认知的角度来说，如果要让别人觉得你很厉害，那就要看你拿得出来、能表现出来的东西。比如樊登是创立了樊登读书的人，很厉害，这就是你能拿出来的东西。如果你什么东西都没有，那当然是不可以的。假如你知道别人不知道的知识，你能弹别人不会弹的钢琴，一瞬间你会收获很多人的赞美。正因如此，孔子生前确确实实被人称为圣人。

但是孔子生前被称为圣人，和我们今天称孔子为圣人的原因是不一样的。孔子生前被称为圣人，主要就是因为他知识多，所以孔子压力很大。比如他在鲁国曲阜城待着，每天早上起来，一开门，就看到外面坐着两个从卫国、陈国来的人，风餐露宿地跑了几个月，就为了问孔子一个问题。孔子要是不能回答，这可是要命的事情。所以司马迁就记载：孔子无所不知，所有的问题都回答出来了。

但是这段有个问题，就像我的学生对我说：“鲍老师，孔子好厉害，孔子有很多知识，他什么问题都能回答。”我说：“孔子有很多知识是对的，但谁说他什么问题都能回答？”他说：“司马迁的《史记》里写了，别人问的问题，孔子都会回答。”我说：“原因很简单，孔子没有回答出来的问题，司马迁就没记。孔子不可能回答所有的问题。‘两小儿辩日’孔子就回答不出来。”

所以孔子自己也意识到，很多人是因为他知识多才觉得他厉害的。孔子专门把这个问题提出来了，有一天他跟他的学生子贡讲，你是不是就认为我知识多？他的原话是：“女以予为多学而识之者与？”“多学”，而又把它记下来的，就是知识。子贡一听，说，对呀，你就是学了很多知识，所以我们都很崇拜你，拜你为老师。然后孔子说：“非也。予一以贯之。”他说，不是这样的，我是有判断力。所以判断力才是一个人的核心能力。

我们刚才讲到知识，我认为知识多不代表素质高。不是说我们不需要基本的知识，知识很重要，它是这个世界的边界。你的知识到哪里，你的世界的边界就到哪里。所以知识多的人和知识少的人的世界边界是不一样的。从这个角度来讲，知识确实很重要。但是你还要考虑一个要素：人的生命是有限的，我们不能无限地扩展自己的知识领域。如果我们把学习知识理解为扩展生命的宽度的话，那我们生命的宽度有无限性，我们没有办法在无限性上较劲。还有一种叫生命的高度，高度就是人的判断力。所以我一直觉得，一个人最重要的素质，不是他的知识宽度，而是他的判断力和精神高度。

樊登：但培养这些东西是要靠您所说的那些元典来进行的。

鲍鹏山：对。因为在某种程度上，元典提供给我们的不是知识。我们今天读《论语》的时候，很多人把它知识化了。就像我们刚才讲的《诗经》一样，我们也把《论语》变成了填空题。比如老师告诉学生，《论语》是孔子的弟子和他的再传弟子们记录孔子言行的一部语录体著作。“语录体”这种知识点都是可以变成填空题的。这样就把《论语》知识化了。

再比如孔子的主要思想“仁”——仁义道德的“仁”，它不属于知识概念，它属于价值概念。但是我们今天的考试把它变成知识概念了，让学生解释这个名词概念。实际上，“仁”不是一个知识概念，它是一个价值概念。孔子在《论语》里跟他所有的弟子们讨论“仁”的时候，从来没有给它下过定义。学生们问孔子什么叫“仁”，孔子给每个人的回答都不一样。为什么不一样？因为孔子不是在下定义。如果是下定义，孔子的回答一定是一样的，因为定义就是一定的、确定的义，怎么会不一样呢？但孔子给每个人的回答都不一样，这实际上就是在暗示我们，他所讲的“仁、忠、义、信、诚”都不是知识概念，而是价值概念。

樊登：我不知道鲍老师讲的内容，大家听明白了没有。就是知识是要有的，但是简单的知识的累加并不是素质。如果那样的话，搜索引擎就是素质最高的了，因为它知道的东西多，什么都知道。技能也很重要，但是素质不是技能的累加。比如你去看达人秀的比赛，这个人会十样乐器、二十样乐器，什么都会，但他不会是一个大师。大师可能用一样乐器就把你震撼了。

鲍鹏山：对。而且我觉得从教育的角度来讲，如果我们将来需要通过某一方面的知识、技能来展现自己的精神高度的话，那么技能和知识都很重要。但是问题在于什么？在于你有没有这样的精神高度能够展示。

比如弹钢琴，钢琴不仅是个技能，在你演奏的时候，钢琴所能体现的是你对音乐、对这首曲子的理解，乃至于你通过这首曲子对整个人生的理解。同样的钢琴曲，为什么克莱德曼弹跟郎朗弹不一样？我们能不能用电脑弹出一样的东西来？绝对的技能上的完美可以通过电脑做出来，但为什么每个人弹得不一样？为什么你就达不到那个高度呢？如果你不去读很多书，你对人生理解得不够透彻，对世界没有慈悲，没有爱，没有这样的东西，你弹多少遍也没有办法达到那个高度。因为技能只是展示精神高度的一个手段，如果你没有精神高度，那么你的手段是没有东西可以展示的。

樊登：精神高度无法伪装，你有就是有，没有就是没有。

鲍鹏山：这个真的没办法伪装。这个作家写十万字的作品，那个作家也写十万字的作品，一对比就知道哪个有内涵。所以，有没有内涵真是装不出来的。

樊登：您刚说了什么不是素质，让广大的家长朋友们能够松一口气，孩子不需要学那么多乱七八糟东西了。那什么是素质？您所说的精神高度在一个人身上最好的体现是什么样的？

鲍鹏山：我在这本书里做了自己的理解。我作为老师，也在跟着学术界、教育界不断地思考什么是素质。我以前也写过文章，从肯定的角度讨论素质包括哪些内容。但是后来我发现，这些都经不起推敲——你今天认为很重要的东西，再过一段时间就觉得它不那么重要了。

最后我还是在传统文化的元典里找到了答案。什么是素质？如果要给个肯定的回答，那就不需要我来讲，孔子、孟子都已经讲了。孔子讲的素质，就是我们前面讨论的“兴、观、群、怨”。假如一个人有情怀、有判断力、有责任感、有独立思考的能力，你觉得他是不是一个高素质的人？假如有两个学生，一个人做到了“兴、观、群、怨”四个字，另一个人会四样技能：会弹钢琴、会跳芭蕾、会打跆拳道、会书法，你觉得哪个人才是有素质的人？你觉得哪一个人才是真正值得信赖的？就他的人生来说，哪一个更有可能拥有更好的人生？

樊登：说到这个，我脑子里面冒出一个人，就是我采访过的《生命摆渡人》的作者，那个送快递的小哥汪勇。他在技能层面没有特别出类拔萃，但是他在危难来临的时候，能够扛起那么大一摊事，那种情怀、能力、判断力、组织力，就是您说的“兴、观、群、怨”的感觉。

鲍鹏山：你刚才讲了一个词，我觉得讲得特别好，就是“扛起”那么多事。实际上，素质就是“你将来能不能扛事”。即使你会那么多的技能，你能扛事吗？你把钢琴弹得好，把跆拳道打得好，你能扛事吗？家庭的事情、国家的事情、社区的事情发生了以后，你能不能扛，有没有扛的意愿、能力，这才叫素质。

樊登：甚至还有人可能会见死不救。

鲍鹏山：对。所以我在这本书里说，除了孔子的“兴、观、群、怨”四个字可以解释素质，孟子讲的“四心”也可以解释什么是素质——“恻隐之心、羞恶之心、是非之心、辞让之心”。人有“四心”，“恻隐之心”就是同情心、慈悲心；“羞恶之心”就是你知不知道是非、正义、对错；“辞让之心”就是你知道不知道谦让；“是非之心”就是你能不能判断善恶。我觉得这才叫素质。

我前面讲了什么叫元典，元典就是我们思考问题的出发点，是我们今天行为和思维的出发点。因此有的时候我们回归元典以后，你可能不知不觉地就把我们现实中的很多问题触及，乃至于解决掉了。

樊登：另外两个问题，一个是“何为经典”，一个是“什么是好教材”，其实咱们刚才都已经讲过了，基本上都涉及了。您自己就在做教育，您能不能概括性地跟大家讲讲，您所构想的好的教育是什么样的？咱们听众中有特别多教师、校长，您跟大家讲讲好的教育应该是什么样的。

鲍鹏山：我觉得最理想的教育，就是人类的教育在最初状态下呈现出来的样子。你看我在这本书的序里讲了这么一段话，就是“教育曾经有过高尚的内容和优美的形式”，我觉得这两条加起来就是我理想中的教育。

什么叫“高尚的内容”呢？就是不要把教育变得太功利、太实用化。我们能不能更多地带领学生去思考一些形而上的问题？可能会有人觉得，思考形而上的问题是让学生不面对现实吗？其实不是，恰恰相反，思考形而上的问题正好能培养他反观现实的能力，能把他的精神拔到一定的高度，能让他俯瞰人生，在一个高度上把人生看透。

所以我觉得“高尚的内容”指的不是我们讨论一些高雅的问题，而是我们能不能脱离一些特别实用的、功利的、工具化的教育，我们能不能更多地进行一些培养人自身思维能力的教育，这才是崇高的内容。功利的教育不是不好，人生是需要功利的。比如此时此刻我讲累了喝口水，这就叫功利。但问题是，这些东西只是我们生命中的底线，它不代表我们生命的高度，更不代表我们人生最终追求的那个理想的境界。所以教育首先要有“高尚的内容”。

不光孔子的教育关注“高尚的内容”，古希腊的柏拉图学院也是这样。柏拉图学院也教几何学，它的教学核心可能就是数学，但是他们教数学不是为了让你应付考试，也不是让你去丈量土地，去搞财务运算。他们教数学是为了让你的头脑有思维能力，建立一个架构，让你有抽象思维的能力，而不是在生活的具象上打滚。

所以我讲的这个“高尚的内容”是什么？我刚才打了一个比方，我们现在的学习是为了让手拥有某种能力，“高尚的内容”能让你的头脑有更强的思维能力。

樊登：那我替大家追问一个问题，就是大家可能会觉得您说的这些是不是对老师有很高的要求？如果老师自己没有这个能力，甚至没有把《论语》通读过一遍，那怎么才能在中国施行这样的教育？

鲍鹏山：我觉得对于一个语文老师来说，首先不是你现在有没有这个能力，而是你现在有没有这个愿望。我不可能要求每个老师都像孔子、苏格拉底、柏拉图一样，但我们能否有这个目标？我觉得很多时候，我们确定目标不是为了到达，而是为了出发。只要有这个目标在，我们就知道往哪个方向走了。所以重要的是，老师有没有这个愿望。比如一本《论语》，我通过《<论语>导读》统计出来，《论语》一共一万九千多个字，一个中学的语文老师至少是中文专业毕业的，要读一本《论语》对他来说，应该是“非不能也，是不为也”。所以关键是你愿意不愿意。

还有我刚才讲的教育的理想状态，不是你每一步的结果都要达到理想的状态，问题是你朝不朝这个理想的状态去努力。不是让你尽量达到这个目标，而是你力所能及地把你的能力都发挥出来，朝这个方向去努力，这样我们的教育就会越来越好。

樊登：您描述的好的教育的理想，听得我们大家热血沸腾。大家都觉得如果教育真的能够是这个样子，如果中国人真的都能有中国人的文化内涵，能够有强大的心理的力量，能够“兴、观、群、怨”，那就太好了。最后，鲍老师跟大家叮嘱几句吧，广大的家长、教育工作者最起码能做的事是什么？

鲍鹏山：我是想给家长们一个安慰，给你们宽宽心。从教育的角度来说，你真的没必要有那么大的焦虑和担心。孩子有他自我成长的逻辑，我们要做的就是给他一个比较宽松的空间。以前让你劳累的、让你焦虑的东西，实际上都是不重要的，对孩子的成长也是不必要的。所以现在我们要做到的是：面对“双减”，我们放宽心胸、坦然面对。

我们让孩子多读一点书，在家里形成一个家庭的读书的氛围。读书一定要有形式，没有形式是读不下去的。一个活动之所以能够持续下去，一定要有一个外在的形式约束着，彼此互相促进、监督，或是无形地约束彼此。所以我跟家长们讲，我们一定要找到一个家庭的读书的模式。不要老是纠结于孩子的考试成绩，我觉得那个真的不重要。重要的是，你有没有养成他的读书的习惯，这一点我觉得是最重要的。

甚至将来的中考、高考可能都不一样了。将来的中考、高考可能就考孩子的阅读量、思考能力、对世界的认知能力、情感的丰富性。哪怕将来考的不是这些，如果孩子有了这个能力，当他面对那样的题目的时候照样可以得到高分。更重要的是，孩子有了这样的能力以后，不仅仅能通过考试，还能通过人生。

樊登：毕竟人生才是最重要的。最后我想补充的一点就是，大家不要把鲍老师的这本《好的教育》当作是写中小学教育的。假如你能够把这个东西，当作我们自身此刻的行动方向，当作对自己教育方式的启发，那你回去就能改变。鲍老师三十多岁才读《论语》，你四十岁读一点都不晚，八十岁读都不晚。所以，如果要说我们能从这本书里学到什么最有用的东西，那就是我们自身的改变和教育。假如我们自己不放弃自己的人生，在自己身上下大功夫，孩子自然就跟上来了，整个家庭就会变得更加和谐、上进。非常感谢鲍鹏山教授写了这么好的一本书，也谢谢大家的倾听，我们下周再见。