前言：迎新班旨在为简友们（尤其是简书新人）创造一个适合成长、容易扎根的大家庭，帮助大家快速了解简书规则，相互沟通学习，共同成长。「圆桌论坛」系列作为一个班内活动，将陆续邀请大家感兴趣的简书名人，在群内分享交流，答疑解惑。

迎新班｜圆桌论坛·第五期@啄木鸟的卓
时间：2023/09/24
主持：YX3333 白首卧松云
嘉宾：YX0423 啄木鸟的卓

「圆桌论坛」第五期，理事会迎新班非常荣幸地邀请到啄木鸟的卓老师前来交流分享。

主持人：卓老师您好！您是低调严谨务实的文学青年，是简书小说伯乐，是飞鸟集写作社群的灵魂领军人物，今天更是我们迎新班热烈欢迎的特邀嘉宾。感谢卓老师的热心参与。
下面我们请卓老师先简单地自我介绍，然后分享大家关注的文学话题。

卓老师：迎新班的小伙伴们，大家晚上好。感谢松云老师的邀请。我发现“自我介绍”真是一个非常大的难题，有点王婆卖瓜，自卖自夸的感觉。将心比己，以后我也不去给人家设置困难了。刚才，松云老师对于我的介绍，我想先申明两点：首先，我不是文学青年了，而是文学中年。毕竟我是八零后，现在已是人到中年；另外，松云老师说我是飞鸟集的灵魂领军人物，这个我真是愧不敢当，看到这几个字我就浑身颤抖啊，觉得身上的担子特别重。其实我只是希望组一个简单的群，简简单单地以文会友,把喜欢文学的小伙伴聚集在一起，聊一聊，学一学，让写作这条路不那么孤独。

主持人：好吧，一贯低调的卓老师，是一位特别谦虚的小说伯乐。迎新班同学们特别羡慕那些下笔如行云流水，佳作屡屡上榜的简书优秀作者，但小伙伴们自己写出来的文章就像祥林嫂的碎碎念，很想知道小说故事的写作应该注意些什么呢?

卓老师：写作应注意些什么是一个非常大的问题，我今天就简单地说其中一点吧。我觉得我们写小说故事的时候，应该注意要像写小说一样去写小说,而不是像写故事一样去写小说。这是两个不同的概念，故事和小说是有着看似相似其实截然不同的倾向面的。前几期，非村老师和其他的伯乐老师也曾聊过小说和故事的一些区别，足以说明这是一个值得重视的问题。
那我们应该如何去理解呢？
简而言之，故事就是一个事件。比如说吃饭这件事情，你吃到一顿大餐，很美味，都是自己喜欢吃的，这是一个故事。但是真正的小说，它的起点并不是这个故事本身，而是故事之后，也就是说你吃了大餐之后会延展出什么样的事情、蔓延出什么样情绪，这就是小说要去寻找的一个内涵。徐则臣曾经说过，作家在创作小说的时候往往会思考这个故事之后隐藏的东西，我把它理解成意蕴。严肃文学的作品，它的情节其实是很简单的,但是读完后我们能领悟到很多感想，正是这些意蕴让我们内心持久激荡。它跟追求情节突起的网文是不一样的。网文作品的意蕴表达更多时候只是一种普世的价值观，电影也是这样，这是大众所能理解和接受的内涵。而小说，就会去更多地发掘故事背后那些复杂幽深的人性。所以,我们写小说的时候，建议大家最好就从现在开始注意去挖掘，去思考我要表达什么？我要传达怎样的意蕴？通过这种故事，我能够展现什么东西出来？慢慢地，我们的作品的意蕴就会不断地丰富。总之就是，我们的创作时，要像写小说一样去写小说。

主持人：谢谢卓老师的精彩解答。这感觉需要逐步地沉浸、体会和实践啊。当我们动笔实践，创作一篇小说时，如果情节太简单了，就少了阅读趣味；如果情节设计复杂了，又应该如何驾驭小说中众多人物的描写呢？

卓老师：徐则臣曾经就总结过:小说=故事+意蕴。情节简单和情节复杂，这看似是两个问题，但它们又同时指向一个问题，就是我们如何去理解一篇小说。即，这篇小说的体量有多大。如果是短篇小说的话，那么它和中篇小说、长篇小说的要求是不一样的。我记得中国作协主席铁凝曾经说:当我看到短篇小说时,首先想到的是一个词，是景象；当我看到中篇小说时，首先想到的是一个词，是故事；当我看到长篇小说时，首先想到的一个词，是命运。也就是说，短篇小说的体量是一个景象，或者是一种象征、一种意蕴所涵盖的东西。而一个中篇小说，它是一个完整的故事。长篇小说就是人物的成长，人物的命运不断地变化。所以长篇小说的跨度是很大。有时候跨度几十年，从一个人的青年到他的老年，甚至到他死亡，这就是一个人的命运，或者是一个时代的命运。有一个简单的比喻，如果说文学创作是河流,那么长篇小说就是滚滚的长江，一路上不断地吸收那些细枝末节的支流，奔流入海，这就是一个长篇小说的容量，它泥沙俱下，看似平静却摧枯拉朽。而中篇小说的体量，可能就是从武汉到南京这一段河流，千帆过尽，烟波暮霭；短篇小说的体量就是一个横截面，比如说就是武汉这个点取一个横截面，因此短篇小说体量小，但却讲究深度。
有的人写短篇小说写的时间跨度非常长，人物众多，关系复杂，甚至有的短篇小说把一个人的一生都写完了，这样的体量是相当大的。但是短篇小说的艺术魅力，突出的是精巧，要像匕首一样扎到人的内心深处，要锐利，要直击要害。所以，我觉得创作短篇小说，在情节上就应该围绕着一个故事核来写，不要怕情节简单，只需要我们增加细节。细节使小说的意蕴得到一个体现，细节使人物得到很好的塑造。有时候我们情节太多的话，经常忘记人物形象刻画、内心世界的呈现等等，所以如果情节少，我们正好可以利用这种空间这种体量来塑造人物形象。

主持人：卓老师讲的正好是小伙伴们经常混淆的，真是非常及时、非常精彩的纠偏。

卓老师：如果我们情节设计特别复杂怎么办呢。如果你写的是短篇小说,我建议还是选择主要事件、主线人物来驾驭。因为短篇小说它就是精炼的。少就是多，你增加很多细节，增加很多枝叶给它，不容易把这个横截面呈现好。如果情节太复杂、人物太多，那还是建议你写成中篇小说。短篇小说就是要精干，就是要修剪掉多余枝叶之后的那棵树。所以一般来说，短篇小说的人物也就是两三个，或者是三四个，其他的都是工具人，都是符号。真正的主要人物，就主角和他的对手戏。总而言之，就是需要考虑如何去看待这些素材，它到底能写成什么样子，体量是多大。

主持人：是的是的，我感觉我们新写手，还是要从短篇开始好好学习磨砺。

卓老师：所以我们在写短篇小说的时候,我也是希望大家能够以小见大,以少见多,去体现短篇小说的艺术魅力。刚才我也说过了，我们严肃文学的作品创作，并不是说对故事性要求不强,它也有要求，但是更多的是意蕴的表达。所以有时候在意蕴上我们还可以去深挖。

主持人:有点明白大概轮廓了。创作的时候，没有差的素材,只有不优秀的写手。

卓老师:是的。我觉得如果是新手，想进行小说创作，我也是建议先从短篇小说开始打磨。给自己一个目标，比如说今年，或者说未来这一两年，我先写短篇小说，先磨练故事，磨练意蕴的表达。给自己定个写十篇短篇小说的目标，然后再慢慢地跨到中篇小说的创作领域；再然后慢慢地跨到这个长篇小说的创作。

主持人:意蕴，既有深层次的艺术审美，还有哲学认知，非一日之功啊。有点像诗歌挖掘意象的感觉啦。

卓老师:嗯嗯。小说最后的本质应该是“诗”(个人愚见)。

主持人:听得出来，卓老师是乐在其中的。善于观察，善于探索和提炼。像我们在日常生活中得到的素材往往都比较直接、平淡，那么有什么方法和技巧能帮助我们使用这些素材，用平淡的情节写出精彩的小说呢?

卓老师:对于素材这个问题，我觉得也挺有意思的。确实就像松云老师刚才讲的，没有差的素材。而且很多作家也从来没有说过自己的素材有枯竭的时候。这是为什么？作家能够源源不断的去写东西去表达，并非他们的素材是多么新奇，而是他们的表达方式，这也造就了风格各异的作家。也就是说，并非有了素材就能够写出小说。照搬素材是远远不够的，这有一种“跨越”在里面。也即，小说应该是创作源于生活，又高于生活。小说应该在生活之上，它不是生活，它是我们虚构的世界。既然是虚构的世界，就相当于是我们去创造一个世界，这就需要设计图纸啊，材料融合，建设者的建设水平啊等各方面的因素，才能建成一座心目中的“地标”。所以小说是要比素材要稍微“高级”一些的。咱们千万别直接用素材当小说。那么作为初学者,我们应该怎样用平淡的情节写出精彩的小说呢?我感觉有下面四个方面的内容。第一就是主题。刚才也讲了意蕴主题这个东西，思考得多了，深度就增加了，你才能够用平淡的情节写出精彩的小说。你看我们任何一个作家，比如说莫言，他写的作品多以高密东北乡为故事背景，那么他就在这一块土地上不断的耕耘、探索，挖掘出一个个深刻意蕴的作品。所以，我们要想平淡的情节写出精彩的小说，一定是要在深度上面下功夫。
第二就是要求作者去梳理或加强素材之间的因果关系，给一个因，然后再去思考这个因导致什么果。举个简单的例子，比如我在创作《能仁寺与马》的时候，当时我在桂林的大街上闲逛，突然我看到对面有一个人骑着电动车赶着一匹马过来，在那种场景之下，我觉得这件事给我的触动是非比寻常的。首先呢，我很少看到过马；其次呢，我很少能够在城市里面看到马；而且当时我正好是在桂林的能仁寺旁边遇到的这匹马。于是我就想，这个素材能够写成一个什么样的小说呢?接下来我就不断地去泡这个素材，不断地去挖掘它的主题思想，去设计构思它。所以大家也可以随着我一起思考，一个人牵着马在城市里面走，这是一种什么样的感觉?非常的奇特,对不对?那这里又会有什么样的意蕴呢？
我这样构思设计:有一个小和尚，他捡到了一匹马，然后他想尽一切办法找到马的主人。期间和一个参加完高考的高中生结下了友谊，可马的主人依旧没找到。被逼无奈，他只能把这个马送回他的家。然而送马那天，是大雨过后。到处涨水，马突然发疯起来，飞奔去救了一对母女，马却因此被洪水冲走。但有好事者只拍到马在大街上乱跑，就发视频指责小和尚和高中生。这就是这个故事的创作过程，挖掘并加强素材的因果关系，使之连贯而且有逻辑。所以，素材和最后成型的作品还是有很大的不同的。
第三，我觉得可以提升这种精彩度的就是语言。语言这个东西非常的难讲，这首先是属于个人的思维表达方式，应该是很有个性的。但是呢，语言有没有味道，读者品一品就知道了。一个平淡的情节可以通过精彩的语言把它表达得很精彩。
总之，语言这个东西很难，但是我希望大家在平时的阅读过程当中，通过朗读这种形式去品味语言，去读小说，读出声音来，不断地去浸染在优秀小说的语言氛围中，去品味这个作家的语言韵律节奏，因为不同作家他的语言节奏韵律是不同的。
最后一点，我觉得可以写出精彩小说的着力点就是叙述视角问题。当我们遇到这件事情的时候，因为亲密程度不同，观察视角不同，同一件事就有不同想象的空间、发展空间。这样的话，写出来的小说就更精彩了，所以我们要换尝试换不同的视角去看待事件。
以上就是四点要素：主题、因果关系、语言和视角。

主持人:哈哈,原本下一个问题正想请教小说的语言问题，结果您这里就提前解答了。原来朗读小说，积累语感很重要！

卓老师:确实很重要。建议大家一定要去“读”小说。听，不如读。读，才能把语言变成肌肉记忆。写作的训练，最重要的也是肌肉记忆。多读多写。

主持人:了解啦。初学的写作者要想写出更生动、更有节奏感的语言,就必须去多朗读名篇名作小说,才能有小说的语言感觉。卓老师,我们新写手在写作过程中,除了语言无味，在叙述视角上也经常出现一些逻辑错误。如何才能让小说的叙事视角灵活自然地转换而不露痕迹呢?小说里的不同场景的切换,又如何做到不突兀,连贯自如呢?

卓老师:其实我对于这两个问题,可以说是没什么好说的。因为我觉得，在小说的叙事视角的转换问题上,我个人比较保守一点,我建议还是尽量少换,或者说尽量别换视角。就是说一个短篇小说里面,如果视角太乱了，除了能够感受到写作者的故意的炫技之外,我是感受不到其他的触动的。
因为叙述视角如果太凌乱,那读者可能就不知道要从什么样的范围、维度去理解这个作品里作者想要呈现的东西。而且又是初学者,是很难把控住的，所以不如就尽量还是少转换视角。比如一个短篇小说,我们要保持它有一个主要的叙述视角,其他的次要人物的视角稍微換一下也可以，但是他所占到的分量,还是要少于主角的视角,或主要的叙述视角。当然了,如果你的作品是那种一个篇章换一个视角的形式,那就是不一样的。我说的是一般而言要有一个固定视角。比如鲁迅写《孔乙己》,他的视角不是主角孔乙己,而是店小二,对吧？那么他从头到尾都是谁的视角呢？都是店小二的视角。当然了,它也有一些上帝视角,比如说跳出来介绍一下这个鲁镇,介绍一下孔乙己是唯一穿的长衫,站着喝酒的人呢,这些都是一个次要的视角的转换,但是总体而言,主体视角都是店小二的视角。鲁迅的《社戏》也能够感受到一个比较固定的视角，还有《祥林嫂》、《药》都是这样。所以短篇小说的体量,如果换太多的视角,不好把控。
而场景的切换这一块的话,我个人觉得也是你想怎么切就怎么切；就跟拍电影一样,你想怎样换场景就怎样换场景,但是对于短篇小说来说,如果场景转换太多的话也是不利的。所以短篇小说还是尽量固定在一二个场景之内吧。
总的来说，短篇小说体量小,它主要围绕核心事件来写,时间跨度不要太大，记住“横截面”这个概念,就是把所有的事情集中在一个比较狭窄的时间线之内,场景固定在一两个场景之内,人物固定在一两个人物之内。

主持人:卓老师的意思就是创作的时候，一定切记，短篇小说是匕首，是河流的一个横截面，一定要突出它的集中、流畅、精悍的特点。如果枝枝叶叶太多，就悖离了短篇小说的特质。所以，创作时不忘基本原则，完稿后反复修改。有作家说过，第一遍写出来的文章都是臭狗屎,结文后修改很重要。那当我们写完一篇小说后,要怎么才能跳出自己的框架,去寻找自己小说的弊端呢?或者说首先应该去检查哪些方面的问题?

卓老师:首先如何修改自己的作品, 这个也是老生常谈了,很多作家,包括非村老师也讲过了,我的看法大致相同。就是我们对自己的作品,先要冷静几天。放几天后再去读，你就会发现自己的作品怎么这么多可以修改得地方。
那么，怎么去修改呢？我觉得所有的修改都要围绕着目的。你的目的是什么，你想表达什么，你的主题是什么，你想呈现什么。就根据这个目的去检查，你是否准确表达了你想要表达的,有没有更好的方案？假设你写一个从监狱里面出来的人，你是写他从监狱里面出来这个场景,还是写他回到村里面这个片段合适呢?你可以写他直接回到村里面,大家都很害怕；也可以写他从监狱里出来,有亲人来接他；也可以写举目无亲，又要回村里复仇；那他可能半夜回来，偷偷摸摸地,还是大摇大摆的回来……这些,都是以你的目的去判断。其次，我们最好要有自己的特殊读者，就是有一个好朋友，这个朋友呢,得有一点水平,能够跟你进行交流,能够帮助你,作为你的第一读者，去对你的作品进行一个点评,所以这个时候你就要重视,他觉得有问题的地方, 你要思考，他为什么觉得这个地方有问题呢？是他理解不到位?还是我们表达不清楚?我们应该如何去表达清楚?就拿村上春树来说,他就有自己的第一读者, 就是他的妻子。他的任何作品写完之后,他首先读给他妻子听,让她提意见,觉得写的不好的就要改。福楼拜,他也有一个特别好的朋友来帮助他,所以他才写出了像《包法利夫人》这样伟大的作品。因此，我也是希望大家能够找到这样的一个特殊的第一读者,朋友也好,亲人也好,文友也好，一定要重视这个特殊读者朋友提出来的问题。作者要跳出来是很难的,需要寻找“特殊读者”来帮助发现问题。

主持人:刚刚听卓老师讲了《能仁寺和马》,大家都很想听听卓老师感受最深的小说创作经历,还能和我们分享一下吗?

卓老师:我的创作经历的话,总结起来,可能是一个比较失败的创作经历。大多数作家的童年，基本上都跟阅读有很深的关系,包括像莫言、贾平凹、叶兆言等等作家,有的他们在早期就已经打下了牢实的阅读基础,然后逐渐地走上了这种文学创作之路。但是相比他们而言的话,我的文学之路起步比较晚。我大概是初三的时候才开始接触文学作品。初三同桌的哥哥，是我们的班主任语文老师。同桌就偷偷拿了他哥的《现代文学作品选》，在晨读的时候偷偷地看，看得很入迷,我就觉得好奇。抢过来一看,哎！我也很入迷。印象特别深刻的第一篇,就是鲁迅的《狂人日记》。所以,可以说是鲁迅的《狂人日记》把我带进上了文学这条不归路,从那以后我就决定要往文学这条路上走,结果越走越远，越走越偏，不只知道现在走到了哪儿。我高中开始广泛阅读文学作品，不仅在图书馆,在旧书店也去收罗。有一套冯骥才的文集,特别薄的一本,旧书店老板要十块钱三本,但是我没有十块钱。我得攒钱,每天攒点钱，攒了一周,到了周六放假正好攒出十块钱,我就跑去那个旧书店,买下来这三本冯骥才的书,然后这样持续了一个月吧,终于把那套书给买齐了。后来就去读大学正好是自己想读的中文系,但中文系是不培养作家的,一切就只能靠自己去摸索,不断地去读了很多很多的作品，然后去探索、去创作、去实践。
我总结我的创作经验吧,第一不要害怕模仿,但是绝不是全部照抄的模仿方式。注意是模仿,而不是仿写。我们模仿要模仿什么呢?我觉得这个是一个值得探究的问题。当我看到一篇写得非常棒的小说,我就去拆解小说,去模仿它的结构。它先写什么,再写什么,后写什么。他把这个回忆（过去事件）放在哪个章节来写,那我应该把我的过去事件放哪个章节来写。
其次去模仿他的写法。比如有的作家特别喜欢写外貌。毛姆的作品外貌描写是非常详细的,很流畅,没有堆砌辞藻的感觉,而早期的雨果、巴尔扎克等的人物描写却给人一种非常累赘的感觉。可能和不同时代盛行的写作风格不同有关。比如王安逸，在写人物的对话的时候,有什么特点，对人物动作、情感、总体的素材如何把握,我就去学习借鉴,去挖掘。巴金就说,我们写作要写自己最熟悉的
素材。莫言写出了他的高密东北乡,那我是不是也要创造一个属于自己的文学地理故事背景,或者去挖掘我的农村生活经验,挖掘我的这个城市生活经验？所以我很多小说,我会以莱城、能仁寺等作为地理环境来写。这是一个我想象出来的城市,是我的故乡的城市和桂林一种融合。像贾平凹，他塑造了他的商州,路遥他也塑造了他的陕北,然后陈忠实塑造了他的这个关中地区,那这些设定的文学地图，都给我们很多的启发。
我们也可以模仿作家的语言,但注意模仿语言很容易变成仿写。所以我是希望大家一定要对语言进行分析。比如说,你喜欢毕飞宇的作品。毕飞宇的作品,他的短句非常的多,他喜欢用短句去写作。那我们也要想想怎么样用短句去表达,我们尽量把句子分成不同的短句去写,再偶尔加上一个长句来调和，注意语言的内在韵律和节奏感。我们进行小说创作就是要不断地去学习,不断地去挖掘跟自己灵魂契合的作家的优秀之处,那我们才能够成长。这种学习，不限于只学一个自己喜欢的作家的,比如广西作家东西,今年《回响》获得茅盾文学奖，他早期就是受到卡夫卡的影响，受到美国作家的影响；余华也是受到卡夫卡、川端康成的影响；莫言就更多啦。其他的像迟子建,可能更多是受俄罗斯文学的影响,这些都成为写作者进步的营养。
好了,以上就是我个人的创作经历，也总结了一些老生常谈的“经验”。最后还是只有写,才是唯一的捷径。

主持人:特别不容易的经历,可以听出来这是对文学特别的热爱，才能有数十年坚持走下去的韧劲儿。有您在前面摸索,牵着绳子带着我们迎新班的小可爱们一起蹚水过河，真是幸运。还想请教一下,同学们的作品在准备伯乐投稿时需要注意什么?

卓老师:嗯,伯乐投稿的话,应该是不同的伯乐有不同的要求吧。对于我而言,我是个比较弱小的伯乐,我常常说自己也是个“菜鸡”。我的要求比较的简单。第一呢,就是错别字和标点符号不要错的太多,因为很多时候我都是在纠正错别字和标点符号,很头大,希望作者对自己的作品都要认真负责地作一个基础的修改。第二，很多小伙伴喜欢写脑洞文,但是我还是希望在这个基础之上稍微有一点意蕴存在。第三点,我希望大家在创作投稿的时候，不要老是千篇一律,要拓展一下自己的写作手法,只有不断地实践,不断地试错,我们才能不断成长。

主持人:是的，取长补短很重要。写完往往很难发现自己的问题，谦虚才是能帮助自己学到更多东西的优良品质。卓老师今天太辛苦您啦,您不但今天成为我们理事会迎新班特邀嘉宾,希望以后也将作为理事会迎新班荣誉成员 YX0423 常驻迎新班！大家一定很好奇,卓老师为什么选0423这四个数字作为永久学号吧?可以聊一聊吗?

卓老师:这四个数字 0423，是作为一个纪念,因为我记得之前理事会曾经有做一个文学院的想法，要把很多优秀的想要分享的人吸纳进来,然后成立起不同的院系。当时我非常积极地去参与进来成立了啄木鸟文学院,那个时间正好是0423,就是4月23号,所以我就把这个日期作为一个特殊的日子吧,作为一种纪念。后来因为我做了伯乐之后,就改成了现在的这个飞鸟集。但是也差不多吧,我也会经常在群里面跟小伙伴一起分享一些标点符号呀,错别字呀,各种文学创作方面的问题呀,然后包括最近正准备开一个公开课就是《中国文学史简史》,简单地给大家介绍一下中国文学史的发展脉络。我知道有很多小伙伴可能没有机会去读现当代文学专业，又对中国文学史的发展不是很清楚，所以我就想简单地开一个课程,给大家补一补这个文学素养。

主持人:其实,想请教卓老师的话题还很多,本次的访谈远远不能满足同学们求知的愿望。接下来的写作路上还有很多的难题，也希望能得到老师的指点。再次感谢卓老师百忙之中抽出宝贵时间为大家答疑和分享。谢谢!

卓老师：谢谢大家的邀请。

主持人:感谢积极参与的小伙伴们！理事会迎新班圆桌第五期论坛圆满结束,大家晚安!

2023.09.24 周日