前不久，著名作家王跃文与诗人张战应湖南图书馆的邀请，作客湘图讲坛，与著名评论家龚旭东一起举办了以“文学的原乡与生命的诗意——《喊山应》《张战的诗》新书分享会”为题的文学讲座，以访谈的形式分享文学经验，探讨生命的诗意。
主讲嘉宾王跃文是湖南省作家协会主席，代表作品有《国画》《梅次故事》《大清相国》《漫水》《喊山应》，作品被译成多国文字在海外出版，曾获第六届鲁迅文学奖。王跃文最新随笔集《喊山应》由湖南文艺出版社新近出版。书中，王跃文结合自己的人生轨迹，梳理了他31年来的文学创作历程，阐释了他对文学和人性的理解。
主讲嘉宾张战现从教于湖南第一师范学院，出版诗集：《黑色糖果屋》《陌生人》《写给人类孩子的诗》《张战的诗》。张战最新诗集《张战的诗》由海天出版社出版，书中收录了张战诗作160余首，诗歌立足生活日常，也不乏理性深度，情感浓烈而又冷峻深沉，呈现了诗人自由而天真的独特的生命状态。
王跃文与张战既是文坛常青树，亦是著名的作家伉俪。
主持嘉宾龚旭东是湖南省作家协会副主席，湖南省文艺评论家协会副主席
现在把访谈的全部内容整理如下：
龚旭东：欢迎大家来到湖南图书馆，很高兴再次在湖南图书馆相聚，今天下午有幸请到王跃文老师和张战老师，就“文学的原乡与生命的诗意”这个主题展开分享。我觉得这个题目概括了《喊山应》《张战的诗》中最基本的东西。
文学的原乡体现了或者说总结了跃文老师整个的人生经历，这里面有很多的启示，刚才电视台采访，我说了这本书在文学上会带给大家很多很多的启示，所以，我认为，这是我们文学界的一件盛事。张战老师的诗是我特别喜欢的，她的诗里面充满了独特的生命体验。
钱钟书曾经说过一段话：“鸡蛋好吃，没有必要认识这只鸡。”但是我觉得我们大多数文学爱好者，包括我自己，吃了好吃的鸡蛋，也想认识这只鸡到底怎么样，怎么长成这个样子的，怎么样生出了这只好吃的蛋。
所以今天湖南图书馆和湖南文艺出版社把这一公一母两只鸡抓到了湖南图书馆，我们一起来看看，这么好吃的蛋是怎么生下来的。
首先从张战老师开始。张战老师出版的诗集，这是第四部，前面三部是《黑色糖果屋》《陌生人》及儿童诗集《写给人类孩子的诗》，后面这本，我只有出版社的大要，没有诗集。这四本诗集，请张战老师说一说，从《黑色糖果屋》到《陌生人》，到儿童诗集再到《张战的诗》，您觉得每一本诗的差异在哪儿？
张战：如果让我说这四本诗集的差异，我觉得它们分别表现了我生命中不同阶段对生活、对生命的思考和感悟，因为我越来越老，年龄越长，对生活的观察、领悟，包括我对未来将要面对的各种问题的关注度的变化，关注点的变化，它都存在一个不同的生长过程，所以我的这四部诗集就伴随着我生命的成长，不同阶段有不同的呈现，所以每一本诗集会有不同的生命质地。
龚旭东：最新那一本书，您觉得它呈现出来的新特质在哪儿呢？
张战：我也不知道我的诗怎么样，首先借用我的读者的话说，他说：“这本《张战的诗》，您调动了人生所有的勇气和智慧，我读到的是大智大勇。”这句话，我听了特别开心；第二，从我个人来讲，我的表现方法或者说从它的审美特征上看，我觉得它越来越接近音乐，这过程中我不断地听音乐，听古典音乐，我发现诗歌的本质更接近于音乐，所以，我这本《张战的诗》中的很多诗，都是可以听的，它是一段声音，是从生活中出来的一段声音，它有着自己的声高、语调、音质、节奏、气息。
龚旭东：这个气息，用词特别好，书中有多首诗是直接写音乐的，其实很多诗里面都有音乐的气息。您刚才提到过勇气，我觉得这个词用得特别好，因为在我印象里面，张战老师是一个很腼腆甚至很羞涩的，她人很低调，很谦逊，但是从事文学写作，一个人把自己生命的意义暴露出来，这个就需要勇气了。作为您这种性格，羞涩、谦逊、内敛，属于内向，对您来说，写诗意味着什么？因为您会经常把内心深处的东西展示出来，自然而然地甚至会很充分地展露出来，那您写诗和认识自我的表达之间的关联是什么？
张战：我觉得我小时候有过这样的体会，就是我们的老师要我们做笔记，我觉得做笔记的过程不是一个记忆的过程，是一个思考的过程。我在做笔记的时候，一定会边写这些字，边想这些字的表面意义、它的联想义、它后面更深的意义，我写的过程，有时候我也感觉到，其实就是生活当中某一个瞬间，它之所以打动我，它背后的意义是什么，然后我把它纠出来，用诗的方式写出来。写诗其实是我进一步的凝视生活、思考生活甚至是审视生活的真相的一个过程。
龚旭东：我读了您的诗集以后，有一个感受，我认为您写诗的过程，暴露自己，或者是深陷隐藏在日常生活表象之下的那个不经常展现的真实内心的自我。在我看来，您写诗的过程，是一个凝视自我、认识自我、确认自我甚至发现自我的这么一个过程，（张战：还有追问、逼近真相，）追问生命的真相或者说生命的诗意，（张战：剖析它们之间关系的真相）。这一段，最后我想问您一个问题，因这个诗集里面有很多您的新的作品，《在沱江与长江交汇处——敬程一身老师》这首诗现在是一首名诗了，我认为这首诗是近几年来您最重要的收获，那么，我想了解这首诗写作的过程和您写完后怎么看这首诗？
张战：其实我诗的写作，它是偶然的，因为我应邀参加泸州老窖的一个诗歌活动，在泸州，我们知道泸州是沱江和长江的交汇的地方，那天下午是有一个会议，湖南还有另外一位诗人叫程一身，本来我还约了另外一个女士，说我们逃会，去一下长江和沱江的交汇处吧，我们都已经下了楼，因为程一身也是湖南的诗人，也约了他，结果那位女诗人不想去了，只有我和程一身两个，我们打个的，就到了那个交汇处。那天我有很多更鲜活的细节，我觉得可以呈现在我的诗歌作品中。
那天下午就在长江和沱江交汇的地方，我们就看水啊，看江面上那个洪水，还跟钓鱼的人聊天，回来程一身老师写了一首诗，就写了我们俩一起看长江与沱江交汇处的这么一个情景，我就说，我一定也要写一首，所以这首诗刚出来的时候叫《敬程一身老师》，然后程一身老师也是很低调的一个人，他也没有告诉我，他就把它放到他的诗歌课堂，跟学生一起讨论，然后就把学生讨论的课堂实录给我了，我看了以后，也很感动。这首诗很多人觉得写得很好，但我写的过程是很快的，我写诗总是很快的，我经常说家庭主妇只能写诗，因为你没有很长的时间能够坐在那里写小说。但是写完之后，结尾我改了改。
我现在写诗，有意识去做的事情，不完全听凭于内心的声音，我有一点积极的意识主导，我总是想把结尾改的温暖一点。这首诗的结尾，最开始不是这样写的，我把它改成了现在的结尾，“无处不在？”就把它变得很柔软，我个人觉得这不是我最好的诗，因为它的诗的痕迹过重了，它不是浑然天成的，我觉得我有些诗更好，是浑然天成的，你就看不出它是无痕的。
龚旭东：这首诗我之所以说它好呢，是因为我觉得您遇到了一个生命体验的出发点，就是您所有的生命体验那一下就爆发出来了，所以我认为这种状态是最能写出诗来的，你不能说我一定要写成什么样子，在一个很混沌的状态，它是一个自然的状态，这个状态恰恰是常人所没有的。
龚旭东：接下来的时间给跃文，《喊山应》对我来说，我觉得这是一部立体的智化小说，跃文在这一本书里面，把他的人生经历，把他的文学意识，把他的家庭成长环境，把他创作作品的过程和自己的感受，都很好的很透彻的说了出来。其实我读了这本书以后，我个人的感受就是，今后关于王跃文的研究，其实没有评论家的什么事儿了，基本上在这个里面已经讲得很清楚了。但是，这部书的最重要的价值就是跃文的文学原乡，究竟是什么面貌，它本来的根源在哪里？不同的话题中间，我有很多的感动，也有很多的启示。孔子有说知天命，我认为这个天命很重要，很多人不知天命在哪里。什么是天命呢？天命就是你的成长、你的家庭、你所受的教育、你所经历的一切，这些东西加起来，最后导致了你独特的人生道路，这就是你的命运，你变不了，如果再来一次，说不定还会是这样选择，这是我的理解。
《喊山应》，我的感觉就是跃文的文学的根和源，里面有一个词叫“祖德流芳”，特别是跃文的奶奶和母亲，让我特别感动，读了《喊山应》以后，跃文为什么是这么一个性格，他性格里面各个侧面来源于哪里？比如说我算是比较熟悉跃文的，他性格里面这部分是从妈妈来的，这部分是从奶奶来的，我有这种感受，你知道他的生命的来由，我觉得在跃文身上有那种坚硬的东西，也有那种非常柔软的东西，也有非常尖锐的东西，这些东西其实都和您的父母及您的奶奶有直接的关系，您现在写完了以后，我想了解的是，在这个问题上真的写完了没有？
王跃文：非常感谢旭东老师花时间，读这么一本我认为不怎么样的书。这本书在豆瓣上的评分是9.4分，那是非常高了，我自己没去关注过，没有想到，我要感谢所有的读者朋友，你们都是我的知音，都是我的朋友，包括今天到现场的朋友，非常感谢你们，我给你们鞠一躬。在年尾了，大家都很忙，而且在疫情防控非常严的时候，所以大家来一趟非常不容易。刚才旭东老师分享的，令我非常感动，说明还是有读者朋友愿意去了解我这本书，反映我成长的这本书，这是一种心灵的交流，非常感谢！
如果说要怎样去把这个内容写完整的话，尽管我很浅陋，见一面与见一百面差不多，毕竟还是这么一个活生生的人，也活了这么长时间了，张老师说我们越来越老了，确实是越来越老了，但是我还不太喜欢用老这个字，曾经有一次，为了避开这个老字，我就说愿往生命的深处走，还不愿意承认自己太老。
像这本书，这只是我人生和创作的一个小结，不是总结，总结是后人的事。如果说读者朋友要真正完全的了解，还是要通过我的作品，虽然不直接，但很准确，因为有一个说法，一个流行的说法，一个作家的所有作品，都可以看作他的自传，当然这个自传不一定很生动，但却是真实的，我对人世的各个层面的观察、思考等等，都在作品中呈现出来，刚才旭东在交流的时候已讲到，作家的性格是怎么样的，他的创作中有些东西会流露出来。在我自己的第一部长篇小说《国画》后记里面写到过，写作是一件暴露灵魂的事，不管你做得怎样的隐蔽，还是会暴露。
龚旭东：我体会，跃文更期望大家吃他生的蛋，而不是去吃鸡腿鸡翅。我之所以这么问，是因为在读《喊山应》的时候，感觉跃文是一位文学家，他在回忆他的成长经历和他的父母家人的时候，有很多细节和场景描写，那些细节和场景描写充满着很深的文学的力量，在父亲挨斗后，母亲去为他送一碗面条，然后大声喊：“这下面埋着鸡蛋，赶紧吃了”。这是一个很坚硬的表达，在那样的年代，很多这样的故事，包括父亲被绑上去，用不是很软的，是新棕绳，绑的是很疼的，都是有意要为难，就是这样的细节，充满极强的时代感和文学的力量。所以，我为什么说，写完了就没有这本书？我其实是希望，能够有一个对整个生命历程难忘的细节和场景的回忆。
王跃文：这样的确实很多，刚才说到我老娘，其实我很小的时候经历过很多难忘的事情，在心里留下的一些印迹，是一辈子都无法抹去的，但是我因为这几年对我妈妈的照顾，小时候妈妈对我讲过，这个人的好，这个人的不好，她现在94岁了，经常跟我讲，跃文的中篇小说，讲《漫水》真好，过去我们家这样那样，变得越来越平和，越来越通达，越来越柔软，包括它的全部，这好像就是我与张战的区别。
我是小说家，我会全方位地观察、思考生活，但诗人就是想着把美好的东西留下来，那个很柔软，她跟我说的话就是：人世中很多的丑和恶，我不去看它，忘掉，我不去看，我们只记住那些美好的、温暖的东西，这是我要向她学习的地方。但是我作为小说家，我可能对生活的各个方面作一个全面的思考，有一点，文学之所以存在，刚才记者采访的时候，他们也问了我这样的问题，说文学永恒的东西是什么？我说文学永恒的东西是爱，因为我们所有的作家，小说家，诗人，都会是因为人间充满着爱，他才会去写作，尽管我们面对着酸甜苦辣，欢乐和忧伤，各种情感都有，还是认为人间存在着爱，才会写作。
龚旭东：这个是具有启示性的。您在文学原乡里面，多次提到过乡下，我记得沈从文先生也多次提到过“我是一个乡下人，我是以一个乡下人的眼光去看待周围的一切，去感受一切，我也是始终保持乡下人的性格。”跃文也反复提到这一点，乡下人的视角，乡下人的视野，乡下人的感受方式和乡下人的道德感。这个，我觉得特别重要，包括乡下人的方言。《喊山应》里面讲到很多溆浦方言，我认为很有意思，因为我们现在的社会已经很少用方言了，现在父母教孩子都是用普通话，很少用方言来教，其实这是一个很大的缺失。对跃文来说，我认为方言是他的一个很大的文学资源，这个文学资源的开发，包括对乡村公路的感受，包括乡下人的是非观念判断那种道德感，我觉得这个是跃文非常重要的，那么您在这方面的感受，这种视角给您带来了什么？
王跃文：说到这一点的话，可以说不能狭隘，这是我作为乡下人很多的特点，包括一些细节，一辈子也抹不去。我再说明，我写的那个细节，小时候没什么东西可吃，吃饭的时候，手那么一夹，生怕菜掉到地上，现在我们不缺东西吃了，一块红烧肉，掉到裤子上，洗也洗不掉，我就告诉自己，下一次，哪怕再掉下什么更好的菜，我也不会去夹，结果下一次掉下去的时候，还是要使劲去夹，这是一种本能。从这个菜掉下来，你是夹着双腿，还是叉着双腿，可以看出一个人的出生。现在一个小孩吃东西的时候，随时掉什么东西下来，大人就把菜撤开了，但是作为一个乡下人从小养成的习惯，所以说为什么我是很顽固的，坚持以一个乡下人的眼光看事物。
应该说在最原始的乡间，我们传统文化中间有很多优良的东西，当然也是很朴素的东西，应该再继承下去。所以中国不能说是一个乡村中国，比方说出了是非，我们都知道，六七十年代的时候，我记得我的奶奶说“好个屁，一天到晚打来打去的。”旁边就有年轻人说“你怎么讲反动话”。民间出了这样那样的矛盾，面对一些并不太真实的情况的时候，这是非常有趣的时候，不管上面怎么说怎么说，老百姓的心里是有杆秤的，他们有一个明确的是非标准。我记得当时，我自己经历过，当地白天开会要批斗父亲的时候，上面的人要村里人揭发的时候，他们也觉得这个不好，他们当时不得不那样做，事后会偷偷跑到我家里来，向爸爸妈妈道歉。这就是乡下人，有一种是非感。
龚旭东：包括有一年正月，您爸爸妈妈请人上门吃饭的场景，我觉得是很感人的。我们传统生活里面，中国是一个农业大国，乡村社会是中国社会最重要的基础，那么乡村社会里面存在的这种古风是特别重要的。而在跃文的文学原乡里面，有大量对这种古风的描写，其实在跃文的很多文学作品里面，也有大量的对古风的表达，包括《漫水》。《漫水》应该是对中国乡村社会古风最真实、最集中、也是最艺术化的表达，所以特别感人，我读到这些地方特别感动。
跃文的《喊山应》里面，对他的整个文学创作经历，有一个很好的总结，这个总结，按我的理解，我觉得特别重要，也特别有研究价值，其实他创作心态并不好，我一直特别关注，就是作家的创作状态与他的作品之间的关系，我认为一个作品，你在写这个作品的时候，你是什么样的状态，你是什么样的心理状态，甚至你是一个什么样的身体状态，都可以从你的作品里面看出来，藏不住。
我觉得跃文这次作了一个很重要的梳理，恰恰是他创作这种心境的变化。比如《国画》的创作里面，跃文是有一种孤愤之心的，有愤愤不平之气，是有话要说，憋不住了，所以在《国画》里面，有一种愤青的东西，但是你又看不出来，这个就是他的一个创作心态的表现。但是到了《苍黄》的时候，他就不一样了，变得更加平和，或者更加宽容，有悲悯之心。如果说《国画》是悲凉的话，那么《苍黄》应该是苍凉，这种意味是不一样的。到了《慢水》的时候，或者说到了把六个中篇集成一个长篇的时候，我觉得他的心态又变了，变得更加从容，变得更加同情跟理解。
这么一个创作心态的变化，这么一个从孤愤、悲愤到变得很温润、很温暖的状态，恰恰是王跃文的一个生命历程的变化。而他的创作恰恰也就很直接地表现了这种心态的变化。但是，我觉得这个过程里面很重要的一个东西，就是跃文在写作的时候，自己怎么样从本色写起，我想问的是，这种心态的转变，您自己在这个过程中的心理意识是什么？您很明确地意识到，我的心态变了吗？有这种东西吗？
王跃文：应该说，我没有这种很明确的或者说很清晰的自己去调整，这个没有。
这就是刚才说的那句话：灭亡岁月的生存状况。自己看世界的眼光可能发生了一些变化，但并不意味着我的态度上达成了一种妥协，我对生活当中的是与非、爱与恨的原则是一直在坚持，但是，用您的话说，就是多了一些理解和同情，在这一点上，我在《国画》里面写到了，我当时同情、悲悯之心，我的笔下到目前为止，好像没有写过让人看了过后就生切齿之恨的东西，极端的人物形象好像也没有，包括《大清相国》里面那群人去抢劫，那种人有他们的生存方式，在他的人生逻辑里面，他是合理的，像高士奇那类人，在他的人生哲学里面他是合理的，但是用我们正面的道德标准去看的话，他是不合理的。从我的创作来说，这么多年总体上是有一些变化，但是态度上没有变化。
龚旭东：其实，我觉得王跃文所有的创作，从头到尾都有一个明确的态度，就是批判性，但大家都不太关注这一点，所以大家认为读跃文的作品，是有误解的，比方说《国画》，很多人把它读成官场读本，其实跃文是要通过这种官场生态去批判，所以我说他有孤愤，有悲愤在里面。而这种孤愤和悲愤恰恰是一种批判的态度，这种批判的态度，从头到尾贯通，包括《漫水》，它是一部温润的作品，其实《漫水》恰恰是给大家一面镜子。你看，我们的乡村社会的传统老人，他们是怎样生活的，他们是怎么样对待您的，他这里面其实就包含着一种批评，对我们现实生活的一种批评，但是这种批评的态度是很柔和的，一种温润的作品，这种批评其实不是跃文最重要的批评。
而我感受特别深刻的就是，跃文在写作的时候，始终是以一种艺术的态度来进行描写，来体现他的基本的写作态度，包括批评。所以到了《漫水》，我认为有几个很重要的结果，前面从《国画》开始，甚至从《秋风庭院》开始，就有很多艺术的节制。我认为，艺术创作中间，节制是特别特别重要的品质，王跃文的创作特别好的就是艺术的节制，这一点在《漫水》里面做到了极致。那您这种节制，我认为可以上升到艺术观这个层面来理解。您怎么看这个艺术的节制？
王跃文：怎么说呢？这可以说是一种手法，也可以说是一种艺术观念。文学怎么取材、怎么来表现，应该是有节制的，整个的人类文学史，首先从动物开始最后才到人，最早关于我们人类的文学史是画，以中国的文学为例，像小说如四大名著，《红楼梦》《水浒》《三国演义》《西游记》，再怎么美好，他都是极端的生活状态、极端的人，慢慢的做到一种观察生活的日常，我觉得这是极大进步，就我的所有小说来说，无论它是哪一个领域，哪一类题材，说得谦虚一点，都是生活当中的鸡零狗碎，一地鸡毛。
看上去是这样，但是并不是这样。我写生活，写真实的生活场景，生活的本质跟我们所有的人都有关。我曾经讲过，每一个普通的人，每一个平凡人的日常生活都可以是文学，每一张平凡人的脸上都刻着文学。我自己的生活和我的文学创作是相关的，对这种日常生活的描述中，你要出彩，想法很简单的、很突出地把它体现出来，我觉得这个都是不成熟的表现。也不是真的艺术，但是要那样去编故事也很容易。说实在话，现在生活当中，所发生的真实故事，我们每天在网上和报纸上可以看到很多。
所以文学作品与生活本身相比，作家完全没有必要与生活去比离奇比曲折比完整比厚黑，没有必要。如果作家要与生活本身去比真相，你是比不过的，生活太奇特了，作家就需要深入地观察，把看似平常的点点滴滴描述出来，完成自己对生活的思考和观察，传达你自己的价值观。我所讲的价值观，就是您所有的作品有思想性和艺术性。不仅仅是大家平常所理解的价值观、美学判断等。作品的所谓思想性，文学审美，它是价值审美和艺术审美的效果的一种意外的收获。我并不是做得很好，但是我愿意为此努力。
龚旭东：其实跃文谈到的这个问题，我认为是特别重要的，作为艺术的文学的一个重要话题，就是作家应该怎样去表达自己的价值观，怎么样去体现自己的情感，比如我们印象比较深刻的《漫水》，其结尾慧娘娘被抬向太平垴、又随飞龙升天那一部分，很深切的体现了跃文的价值观。这一代人走了，这个时代走了，那是值得怀念、值得我们很好地回味的时代，跃文的动机在哪里？他写那一段的时候，我也感受得到他是在文学想象中去体现。跃文你父亲去世，应该也有这么一个场景，应该也是送到《漫水》的那个位置上去，几乎是复制。
王跃文：如果用中国传统文化来讲的话，那是天人感应。太奇怪了。我的小说是2012年写的，结尾是“火红的飞落，夹着火焰的美观，慢慢地升到天上去”。从山路翻过去，那就是叫慢水的地方。记得我十年前写到这里的时候，潸然泪下。没想到今天就是我父亲的忌日，88岁的他寿终正寝，他走得很安详，我们送他上山的时候，当时我发现，我是扶着灵棺往上走，我跟大家讲民俗啊，我们老家，也就是老人家从堂屋抬出来的时候，他的脚的这一头是朝前的，然后往前走，走到山下，要上山的时候，如果再脚朝前的话，头就低了，那就不行，在这个地方，要调个方向，让头朝前，这个动作，这个仪式，叫作回龙，就在我父亲的灵棺回龙的一霎那，我看到天上飘起了七彩祥云，然后是一条龙的形状，而且是一条回头龙。太神奇了！非常逼真！（龚旭东：这叫飞龙在天）这是天人感应。这是一种特殊的天象。
龚旭东：生命中往往有这样的体验和感受。
王跃文：《漫水》这个小说，琐琐碎碎，没有曲折的故事，我自己说，那是写的故事，我没法跟大家说讲一个什么故事，但是从头读到尾，我自己在写作过程中，经常会感动落泪。
龚旭东：对《漫水》，我个人读了不下十遍，我经常说《漫水》是经得起反复读的，文学作品里面经得起反复读的真的不多，对《红楼梦》，你可以从任何一个地方读起，《慢水》其实有这样的品质。
王跃文：其实《漫水》没有您讲得那么好，我在湖南师大带研究生，每周要上课，他们读了《漫水》后，我们来讨论，我说对《漫水》的体会，我说《漫水》里面有一个最不好的地方，你们发现了没有？大家说都没发现，我说我在《漫水》写到方言的时候，就直接解释一下这是什么意思。其实这是一个很笨的方法，写的时候读起来很自然，为什么会这样，因为它是一个中篇，作家对方言的处理，有很多人直接去说，可以首先创造语境，然后在不同的语境中，读者在自己的阅读中去领会。因为是一个中篇，这个场景出现一个方言，又换一个场景，又出现一种方言，所以我只好用最笨的方法，这一套朋友们不要跟我学啊。我在我的长篇里面只能这么做。
龚旭东：在跃文和张战的作品中，其实都有一个主题，就是生与死。我认为在他们俩的创作中，这是一个大主题，重要的母题性的主题。其实刚才谈到跃文的爸爸、妈妈和他奶奶，包括他奶奶去世的场景，其实都涉及到这个问题。我认为，一个作家，他对生与死的问题的思考，体验是特别重要的，它会决定这个作家的标高。
其实在张战的诗里面，生与死是重大主题，很遗憾的一是，这个诗集字比较小，我这样的老人家看起来比较吃力，但这个不怪张战；第二个是分页的时候太突然，这个也不怪张战；第三个问题可能也不是张战的问题，张战写她父亲的那首长诗，没有收进来，我估计不是张战的问题。这个诗集里面仍然有很多关于父亲的诗，《苦艾》《我从未亲吻我的父亲》《泡黄瓜》《七月半》《我接我父亲回家》《摆脱一阵又一阵的击打》《西藏诗章》等，这些都是写父亲的，都是涉及到生与死这样一个话题，现在还加上母亲的话题，这是过去出现得比较少的。但这个诗集里面出现了，这就是说意味着张战写作的非语言类问题。我想，她很多写父亲的诗已经是名作了，这个诗集里面新的写父亲和母亲的诗，您有哪些独特的体验？请给大家分享一下吧。
张战：我先不急着回答，我先说两句闲话，一句闲话是你们两个搭的围巾同款；第二句闲话，旭东老师说读了跃文的《喊山应》以后，就没文学评论家什么事儿啦，我觉得非也，因为整个过程是您先提问让跃文回答，但实际上您在提问之前，有很长的条分缕析，甚至有您自己对跃文的作品的这种解读，包括您说他的这种写作态度的变化，以及您从他的作品所领悟到的东西，包括对《漫水》的解读，我觉得太需要文学批评家，太需要了，而且您这个解读特别好，您不要怕冷落我，其实我听得津津有味的，而且学到很多，也很受启发，跃文也答得特别好，我觉得你们的对话是有效果的，是很有意义的。
说到这个生死的主题，您刚才就讲到，有读者给我说，这个诗集调动了你的大智大勇，我觉得这就是直面死亡、直面生命中一种暗色的勇敢。我觉得我们以后的生活越来越需要勇敢，直面生活的真相，在直面真相之后你怎么样去作出正确的选择，这就需要勇气。您刚才说得特别好，就是写我的母亲的诗，是因为父亲他不在以后，因为父亲走了以后，就像每个人的生命是有来处的，就像您刚才说的，您的父母就是您的命。
什么是命呢？因为小的时候，你是跟着父母，你是从他们而来，而且他们伴随你成长，你的生命的轨迹很长一段是父母给你的，至少是跟你一起走过的，所以您刚才对命的解释，我觉得是很准的。所以父亲走了以后，我就留下一个很大的空洞，是一个黑色的空洞，我就去正视它，我看到我父亲，我了解我父亲的生命，然后我以他的生命来观照我自己将要面临的生活，所以这也是我通过写父亲的死亡主题，反照自己生命的方式。
为什么写母亲？我前天还写我母亲的诗，我中午小寐的时候，我脑子里会突然想到我的母亲，我写诗总是很快的，我一下就写出来了，这首诗还可以改一改的，我是这样写的，我说：“母亲变老了，越勤快的做事，我们总是让她做，笑着站在旁边看，但是母亲洗菜已经洗不干净了，她洗青蒜，蒜头洗得洁白，但蒜叶之间还夹着泥沙，她洗碗，我们从消毒柜里拿出来的时候，有时碗上还沾着碎菜叶，母亲洗的菠菜炒出来后，绿叶之间有时会有一根银丝，母亲年轻时洗菜，我也曾站在旁边看，在那绿光中有一只象牙白，多年后，我在画中看到过，一直一直她都在我心头闪烁。”母亲在年轻时候洗菜的手指，丰腴的手指，那个光一直在我心里闪烁。我想用这首诗来回答您。为什么写母亲的诗越来越多了，她就是我生命的来处，可以依傍的人只剩下母亲了。
龚旭东：这个话题，我曾经想要不要问，因为我担心会唤醒您思念母亲的情绪，但是我又觉得这个话题很重要，我刚才说了，对生死问题的思考会决定一个文学家的精神上的标高，我恰恰觉得您这个诗集前面的诗有很大的差异，这对大家来说应该是一个启示。可能在年轻的时候，包括您在写《黑色糖果屋》的时候，都有可能会涉及这样的问题，只有到我们人到中年了，当我们的父母有一方不在了，我们才可能去关注这个问题，去体验这个问题，然后去写作这个问题，而这种表现真的是需要勇气的。这是真正的智慧。（张战：很需要智慧，太需要智慧了）你怎么有智慧地表达它，所以它涉及到我们怎么去面对每个人内心深处一些暗黑的体验。
我当初把罗锦堂老人请来的时候，跃文当天您在，我在跟他对谈提问的时候，我说您90岁了，您最大的目标是什么？他当时回答我说：“我最大的愿望是光明地活着。”90岁的老爷子，每天可以从夏威夷的山上开车下山，吃完早饭，散步以后，去图书馆，吃完中餐以后还是上山，他真的是光明地活着。所以，我接下来又问他，什么叫光明地活着？他的回答很有启示，他说，每个人的内心都不可避免的会出现一些暗黑的人和事，当暗黑来临，出现这种不良情绪的时候，您必须要让内心光明，让自己的正能量占主导，这叫光明地活着。我觉得这个好。
我觉得张战在写父亲、母亲的时候，就是以这样的方式光明地活着，它传递的是，尽管有忧伤有悲痛，但是仍然是光明的，我觉得这个是张战的诗歌带给我的特别好的启示。
张战：但我觉得我这首诗里面好像忧伤的东西还满多的，我也不知道为什么，我有好几首写我母亲的诗，幸好我母亲不在这里，我就可以随便说，因为忧伤的东西我不可以让她知道，我们家对我们的长辈都是报喜不报忧，对老人就这样的。我有一首诗《今日检讨》，完全是一段声音，它没有痕迹，我特别喜欢。第二段是直接写我母亲的，那天下午，我到了母亲家，她紧紧拉着我的手，她说她白天洗的白床单远远的看像一只白天鹅，我说白床单飘走，白天鹅飞走，随你的波纹还在不在？妈妈您要紧紧的拉着我，我也要紧紧的拉着您。那首诗，它的句子是一个旋律，我特别喜欢那首诗。然后还有那种对过去时光的留恋、回忆、忧伤，还有对生命的枯竭要挽留，有种绝望的挣扎的挽留，随您的波纹怎么还会在呢？
龚旭东：还是不能放弃，里面有一种苍凉的东西，但是这种苍凉容易被人忽略。这是张战诗歌的一大特点。她的诗都来源于她的日常生活，它体现了日常生活中的生命和诗意。为什么叫诗意的生命或者叫生命的诗意呢？这个我认为是一个很难得的真正的好诗人，她是可以把大家认为不能写到诗里的东西写到诗里面，把大家认为不能写到诗里面的语言很自然很艺术地写到诗里面，当年燕姣读书的时候就问过我，别人认为这个词这个话不能写到诗里去，但我一定要让它很艺术的、很妥帖地用到诗里面，而且觉得这就是诗。我觉得张战的诗里面有很多这样的地方，这也是一个真正的好诗人的一个品质。（张战：感谢，我在努力！）
张老师的诗我刚才说了，我很诡异的，她送了我两本她的这个诗集，因为要开这个分享会，我认真地通读，而且在诗集上作了很多的笔记，列了很多我想问的问题，结果昨天很诡异的，这本诗集怎么也找不着了，所以我又重新读，然后我又列了一些我认为很重要的诗句。在张老师诗里面，其实有很多反复出现的意象，太阳、月亮、风、雨夜、星星、路、梦，这些我觉得都很好地很深刻地体现了张老师的生命状态，包括孩子。比如一个小男孩的孤独，怎么去表现它，我觉得这是一首很好的诗，“一块云飘过来了，飘到飘到一个孤独的男孩脸上，看到这个孤独的男孩的状态，它伤心了……”这个表达是真正诗的表达，所以，什么才是诗，它一定要有真正的生命体验，然后你的表现要没有痕迹，要自如，我觉得这些，张老师都做得非常好。
张老师还有一个重要的问题，就是女性的诗，这个问题我认为是可以写学位论文的，这在《黑色糖果屋》里面就很明显，《陌生人》里面也有。
但是我觉得在这个诗集里面越发突出，包括就您自己的性格来说，这是一个非常突出、非常特别的一个话题，对这个话题我想深入地探讨，但时间可能不够，我想听听您谈谈这个话题，作为女性诗人，您在表达相同感受的时候，天然的带上了您的女性视角，比如：我举一个例子《瀑布》，因为另一位诗人也有一首《瀑布》，那是他的代表作，他表现的是在悬崖面前，“我要勇敢的飞扬起来，我要飞起来，水要飞起来，飞到天空跌下去”，表现出一种生命状态。
其实您的诗集里也有这样的东西，只是您表现得很柔软，所以说您的诗里柔软的部分，您是用您女姓的视角，对这一块，您有自觉吗？
张战：我觉得一个诗人，或者是所有的文学工作者、创作者、作家，他有一个不可分割的或者说特定的原则，从容真实，你的创作不论你是用什么方式去表达，是诗歌还是小说，还是戏剧，你都必须以你生命真实的状态。所以我在写诗的时候，您问到这个女性视角，其实我并没有刻意这样做。记得我曾经说过，一个女性的思维可能是很宏大的，只要她真诚地表达她想表达的东西，必然首先她是一个女人，女性是社会造成的，并没有说女性的生命是社会养成的，在人的生命里面，包括生命的状态，不是社会给的，她就是社会中间的一个人。
我昨天看了一个电影，说美国1964年审问一个外星人，我现在假装它是一个故事片，那个外星人说他是来自未来，他就是我们未来的人类，他说到了对我们现在的这个人类的看法，会有人问：这个外星人是男人还是女人？我想，未来的男人和女人有区分吗？在我们这个社会阶段，或者说在我们人类的这个阶段，男人和女人是天然不同的，感知生活的角度、方式肯定不一样，假如你是真诚的写作，必然会流露出女性的美。谢谢您！
龚旭东：时间不多了哈，说起这个话题，我还想到了另一个话题，在您的诗里面写到了？我认为这是张战独特的生命体验，它在张战的创作状态或者说生命状态中，应该是有独特的位置的。你可以看出许多作品是在失眠的状态下产生的那种感受，风在外面吹啊，外面的各种各样的响动啊，这种失眠在一定程度上成就了您的创作，那您怎么看待失眠？一般人很难理解失眠人的那种痛苦，失眠其实是很痛苦的，做梦也是很痛苦的，像巴金先生说他从头到尾一生都在做恶梦。这种失眠也好，梦也好，您是怎么去看待的？
张战：是的，我写了好多首关于失眠的诗，有一首诗我特别喜欢：《快点儿天黑吧》那个失眠就像您喝茶一样，可以用诗写出来，那就是一种思绪的流动，就像那个，我们中国戏剧里面有一个迷魂之说嘛，失眠的时候，你就灵魂出窍，我不在床上了，到外面去了，我看到了什么，招惹了什么，稀里糊涂的。记得有一首写梦的诗，那个诗写得不太好，因为太随意了。其实好多诗歌不是在失眠的时候写的，但不是在正常的时候写的，有很多是想象的，我的诗有很多也是想象的。在生活中间，我把这一块切下来变成了诗，我的诗很多是想象的。
龚旭东：这恰恰是我要的答案。到底是什么状态下写的这首《失眠》的？
张战：我没有专门写失眠的体验，我只是借它作为一个线头把我要写的东西牵出来了，但我没有专门写失眠的体验。我失眠是真的，失眠以后不痛苦。
龚旭东：这也是一种光明的活着。
我们回到跃文这边。刚才张战谈到了跃文作品的批判性？其实在我看来，用文学来表达作家的批判意识有好多种，《国画》是一种，《秋风庭院》是一种，《苍黄》又是一种，《漫水》又是一种，这涉及到一个什么问题呢，我觉得在我们这个时代，其实我们处在一个巨变的时代，在我们这个时代，作家怎么去回应这个时代？作家怎么样才能够让自己的作品具有正大的气象？能够进精微而致广大，因为作家所谓的这种宏大叙事很多，但跃文从来不是一个去做那种表面的宏大结构，跃文创作里面很重要的一个特点，就是日常性的写作，他就像《红楼梦》一样的写作，写的都是各种细节的场景，是能够在某种微妙的状态，那您这种日常化的写作，怎么样去体现正大气象，怎么样做到回应这个时代？
王跃文：正如您刚才提到的有一句话，光明地活着。作家其实也要光明地写作。网上经常流行一句话：出走半生，归来仍是少年。社会是复杂的，会遭遇到各种各样的情况。我认为我们要像白居易五言古诗《代鹤》中写的两句，“饮啄杂鸡群，年深损标格”，说一定不要年深损标格，我想，如果一个作家自己光明的活着，那么他对生活的态度，他在写作当中的一些取舍，终究会呈现出一种正大气象。
再就是您刚才提到的批判性。批判，文学当中的批判就是一种光明的力量，我觉得这就是作家的人生观、世界观，跟你的创作密切相关。我是这么理解的，谢谢！
龚旭东：其实包括人物的塑造，包括《朝夕之间》里的陶凡、关隐达，这种形象的塑造，其实也体现了光明的活着这样一种倡导。（王跃文：光明的活着吧）
还有一个最后的问题，我的感觉，就是您的这种日常化的写作，《红楼梦》是您日常化写作的一个源头，因为其实写法是一样的，您的随便一本小说，是随便一翻开任何一页就可阅读的，不必管它的整个故事的，重要的不是它讲了一个什么故事，而是人物的行为，人物的某种微妙的状态和细节场景这种流转。我知道《红楼梦》您读得很多、很透、很早，到底早到什么时候？
王跃文：《红楼梦》确实是看过的一部重要著作，很早就看过，那时候还很小，才十来岁嘛，当时在我哥哥的床上发现一本书，竖排繁体的，书已经翻得很烂了，不知道是《红楼梦》，当时是半猜半看，有的地方看不懂，林黛玉是个女的，怎么是人旁的他，不是女字旁的她，不知道是怎么读完的。我家里有好几个版本的《红楼梦》，曾经有一个版本，我都读了差不多有3页了，我找到印刷厂的一个女工，请她给我加封面，她用那个财务帐本的封面，蓝色的，把我那本书的封面装好，我再在上面贴了一张纸条，写上“《红楼梦》第一卷”的字样，后来我的一个舍友借去看，再也没有还给我。估计他也在收藏。
我年轻的时候，记忆力也好，我记得我那个时候，整个《红楼梦》的回目，从第1回到第120回，我都能背下来，每一回里面的故事，我都能讲得出。所以，您说我日常化的写作方式是不是受到《红楼梦》的影响，肯定会有，但也不是刻意的。（龚旭东：《红楼梦》已经融化到您的血液里了），不敢不敢。要向那个曹雪芹致敬。（张战：我看了您那个《梅次故事》特别是结尾的时候，我真感觉到就像那个《红楼梦》中那种感觉。龚旭东：那种苍凉的感觉。）也就是用一种悲天悯人之心，去体验那种境界，争取能够超越，以敬圣之心，用心的创造，这是每一个作家的一种追求吧。
龚旭东：谢谢，时间实在是不够，还有好多问题想问，王跃文的细节想像能力，如《大清相国》里面，陈廷敬等待皇帝过来，先是一大批侍卫过来，皇帝过去了，陈廷敬走神了，一群蚂蚁在地下走，蚂蚁没有声音，他自己内心是雷鸣般的声音，像这种细节场景是怎么写出来的？
王跃文：就是作家创作，是多种角色的扮演，一半是男人，一半是女人，一半是老人，一半是少年，你自己要在各个人物之间跳来跳去，当我跳到陈廷敬身上的时候，当我跪下来的时候，不到30岁的陈廷敬刚刚到皇帝身边当差，第一次见到那种场面，他内心其实是很惶恐的，很紧张的，这时候如果你写他如何惶恐、如何紧张，用再多的话语去写都是难以凑效的，倒不如让他看着一群蚂蚁在地上爬，仿佛听到了千军万马的喧嚣声，与其说是蚂蚁群的喧嚣声，倒不如说是陈廷敬内心那种无以言表的复杂的心境，作家用文字去描写，都可能不到位，所以我就借助一群蚂蚁的声音。
龚旭东：其实这个涉及文学创作中一个特别重要的问题，就是想像力和表现力的问题。
王跃文：其实蚂蚁的声音是听不到的。
今天的访谈就进行到这里，谢谢大家。
此次讲座以现场访谈和线上直播方式同步进行，有近50万网友观看。访谈中，王跃文和张战两位主讲嘉宾应主持嘉宾龚旭东富有启发性的询问，结合他们的新书及过去出版的著作侃侃而谈，以他们具体作品中的具体章节或诗作及涉及到的人物为例，讲述了创作的心路历程和创作感悟，加之龚旭东专业而精彩的点评，让听众如饮醇醪，回味无穷。
