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——那么，对于故事创造者本人，呃，虽然没办法确定那到底是不是他创造的，比如位于某种磁场中心的麻原彰晃、希特勒，或者是特朗普，他们能意识到自己创造出的故事是邪恶的吗？
村上：我不知道。我对特朗普还不太了解。不过，希特勒或者斯大林本人似乎并没有意识到自己创造出了“邪恶的故事”。对他们而言，那些都是“美好的故事”。可能是因为他们自身被自己构筑的宏大故事所吞噬，于是从这种同化性中产生了一种扭曲吧。这一切只能让历史做出判断。
——令人兴趣盎然的是，即便他一个人没有能创造出故事，许多人也会将各种故事带来，最终汇聚成一个故事。
村上：嗯，因为故事就是一件集合而成的东西。
——比如河合隼雄先生在《阴影的现象学》里提到“集团无意识”，他说：“纳粹德国的行径，就是其集团产生的阴影被外部承担的结果。”
（河合隼雄，1928年生。临床心理学者、心理治疗师。曾任日本文化厅厅长、日本京都大学教育学院院长、国际日本文化研究中心所长。他是日本著名的心理学家，日本第一位荣格心理分析师。）
村上：日本战后也是这样的。许多德国人在战争结束的时候，觉得自己也属于被害者的一方。他们认为自己也被希特勒欺骗了，自己内心的影子也被剥夺了，就是因为这些缘故，自己遭受了惨痛的命运。他们的内心大体都残留着这样的被害者的感觉。在日本也发生了同样的事。日本人强烈地意识到自己也是战争的被害者，却将“自己也是加害者”这样的认识搁置一旁。并且，事实的细节逃遁到四处。我想这就是一个“邪恶的故事”，或者叫后遗症吧。最终，故事的结局就是“自己也被欺骗了”。于是就变成了：天皇没有错，国民没有错，错的是军部。这就是集体无意识的可怕之处。
【因为那就是我的洞穴风格】
村上：另外，我感觉在古代空间里，集体无意识就已经被萃取出来了。
——古代空间？
村上：古代，或者更早的时候。每当提到“古代空间”，我的脑海里总会浮现出在洞穴深处讲故事的说讲部民。远古时代，人们在洞穴里过着共居的生活。夕阳落山后，外面变得漆黑昏暗，还有恐怖的野兽出没，人们待在洞里围着火堆。饥寒交迫，又胆战心惊……在这个时候，讲故事的人出现了。他讲的故事非常有趣，大家都被这些故事深深地吸引着，或是悲戚哀恸，或是激动紧张，或是狂躁暴怒，或是因为滑稽而放声大笑，于是人们就忘记了饥饿、恐怖和寒冷。
我觉得我就是个讲故事的人。我虽然不知道自己有没有前世，不过我的心中总是存在着这样的情景：很久很久以前，有人对我说“村上，你给大家讲个故事听听吧”，于是我说“好吧，那我试着讲一个”（笑）。应该是我讲的东西很受欢迎，所以大家问“接下来发生了什么呢”，我说“后面的故事明天接着讲”。大概就是这种感觉。即便坐在电脑前，我也觉得自己与古代或者说是远古时代洞穴里的集体无意识，产生了直接的联系。我经常会有这样的感觉。所以，我时常会产生“因为大家都在等着，所以我必须要每天写出十页内容来”之类的情绪。看到在自己的面前竖起耳朵仔细聆听的人的脸庞，我就能确信我讲的故事还不错。看看脸庞就能知道。
（说讲部民：日本古代以记忆口述部族传说的部民。）
——您指的不是自己的脸庞，而是听者的脸庞？
村上：嗯，看看围在四周的人们的脸庞就能知道。这种反馈必定会存在。另外，不企图利用这一点的话，就不会出现“邪恶的故事”。
——比如在《村上问答集》中，您就是这么做的吧。在此之前大家想着“对啦，试着问问村上先生吧”之类的。您偶尔突然想到这么做，是为了看到大家的脸庞吗？
村上：是的是的。这就是真正的“洞穴化”。大家给我寄来邮件，我一个一个地给予自己的回答。看到他们的脸庞，我真切地感受到“啊，这个人是这么想的啊”或是“我的小说是这样被解读的啊”。另外，如果他们的想法与事实有些偏差，我会出声说道：“不，不是那样的，应该是这样的吧。”这是一种一对一的手工作业。偶尔我就想这么做做。实际中这是一项非常辛苦的作业，这样的交流需要大量的时间。
此外，在这个过程中最重要的就是语调，如同小说中的文风。多数场合下，语调能够产生信赖感或亲密感。如果语调、文风不吸引人，那么故事就难以建构。虽然内容也很重要，但是首先语调都没有魅力的话，别人是不会侧耳聆听的。所以我特别重视声音、风格、语气之类的东西。经常有人说我的小说读起来很轻松，我想这也是理所应当的，因为这就是我的“洞穴风格”。
——“洞穴风格”……
村上：嗯。先和面前的人搭话。所以，我经常这么说：总之用容易理解的语言、便于阅读的语言去写小说。尽可能用易于理解的语言说明难以理解的东西。要像反复咀嚼鱿鱼干一般创作小说。不是咀嚼一次就说：“啊，原来是这种味道啊”，而是不断咀嚼，每次咀嚼都能尝出不同的味道。我希望能这样写小说。不过，在撑起这些故事的文字中，我想使用一些易于阅读、质朴真挚的东西。这就是我的小说的基本风格。我感觉似乎最终又回到古代或原始时代讲故事的效果上了。
——世界上充斥着大大小小、数不胜数的“邪恶故事”、“美好故事”或两者混杂的故事。虽然一些人过着和平稳定的生活，但是战争从未消失，流血事件也不绝于耳。小说家或者说艺术家在不断创作小说。您是否觉得，在这样的世界上，哪怕增加一个好的故事都是有意义的呢？
村上：当然。说起来，我虽然读过很多书，但是真正的好书却很少，这挺让人意外的。虽然有许多书面世，对于不同的人而言，打动他们内心的故事也是各有不同，不过那种能让一个人在一生中反复阅读的精彩故事，或者说是能够直达内心深处的小说，感觉并不多。所以，人们努力写出这样的作品，具有着重要的意义。
——您曾说，对于某些人而言，自己创作出的故事可能会成为人生里难以邂逅的诸多故事中的一个，这是世界的不幸，但从某种意义上说，这又是一件独特的、美好的事。
村上：是的。读过这样的优秀故事后，或许也会有人想试着写写自己的东西吧。感觉这就像是一种增殖作用。
——虽然有些故事一开始就是为了骗人，才被编造出来，不过，从艺术的角度看，创作者最初都是为了创造出美好的故事才创作出一些作品……但可怕的是，其本人，比如希特勒，真的感觉自己创造出了好故事，还对此笃信不疑。恐怕这就是故事本身棘手的地方吧。
村上：正如林肯所说的，能够欺骗众人一时，甚至欺骗少数人一世，但却难以欺瞒众人一世。我相信这就是故事的基本原则。所以即便是希特勒，也只能持续执政十年左右。麻原没能坚持十年。很多情况下，严格甄别“美好的故事”与“邪恶的故事”的任务只能交给时间。只有漫长的时间才能加以区别。
——确实，以单体出现、看似难以持续下去的“恶”，却经常出现在我们的身边，永远不会消失。
村上：嗯。因为基本上在人的内心深处都对它有所渴求。而且，在很多场合下，想要理解、嚼碎美好的东西需要花费大量时间，很多情况下这个过程也非常麻烦无聊。不过，“邪恶的故事”大体可以被单纯化处理，并能够直接在人的心灵表层引起共鸣。因为逻辑被简化，所以能够快速表达，轻松地被接受。使用粗俗污秽语言的、煽动仇恨的演讲，比起逻辑缜密、精彩纷呈的演讲而言，更能迅速地被听者接受。
